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🎧 POUR ÉCOUTER LE PODCAST : https://csoluble.media/epsode/transcription-bienvenue-2055-climat-choix-magali-reghezza-zitt/
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# [Transcription] Bienvenue en 2055 : ni tout foutu, ni tout ira bien, l’action climatique est un choix — avec Magali Reghezza-Zitt

> Date de publication : 2026-07-27
> Source : Soluble(s) - Podcast par Simon Icard

Transcription intégrale de l’épisode de Soluble(s) consacré à Bienvenue en 2055, le livre de la géographe Magali Reghezza-Zitt, ancienne membre du Haut Conseil pour le climat. Elle y décrit une France neutre en carbone, plus chaude et plus dure mais vivable, en traduisant les solutions évaluées par le GIEC. Échange avec Simon Icard sur la neutralité carbone, l’adaptation, la ville de demain, l’alimentation et le rôle de la démocratie dans la transition. .solu-share-block{ margin: 0.5em 0 0.7em; } .solu-share-wrapper{ display:flex; align-items:center; gap:10px; flex-wrap:wrap; margin:0; } .btn-ecouter, .btn-ami, .btn-google-source, .btn-share-mobile{ min-height:44px; border:none; border-radius:999px; text-decoration:none; display:inline-flex; align-items:center; justify-content:center; gap:8px; line-height:1.2; box-sizing:border-box; font-weight:500; transition:transform .18s ease, box-shadow .18s ease, background-color .18s ease, color .18s ease; cursor:pointer; } .btn-ecouter, .btn-ami, .btn-google-source, .btn-share-mobile, .solu-share-toggle{ outline:none; } .btn-ecouter:focus-visible, .btn-ami:focus-visible, .btn-google-source:focus-visible, .btn-share-mobile:focus-visible, .solu-share-toggle:focus-visible, .solu-share-dropdown a:focus-visible{ outline:3px solid #1a73e8; outline-offset:2px; } .btn-ecouter{ background-color:#FF1C2E; color:#fff; padding:11px 20px; font-size:16px; box-shadow:0 2px 6px rgba(255,28,46,0.25); } .btn-ecouter:hover{ background-color:#3A3144; color:#fff; transform:translateY(-1px); box-shadow:0 4px 12px rgba(58,49,68,0.3); } .btn-ami{ background-color:#3A3144; color:#fff; padding:11px 18px; font-size:15px; white-space:nowrap; box-shadow:0 2px 6px rgba(58,49,68,0.2); } .btn-ami:hover{ background-color:#555; color:#fff; transform:translateY(-1px); box-shadow:0 4px 12px rgba(0,0,0,0.18); } .btn-google-source{ background-color:#fff !important; color:#1557b0 !important; padding:11px 18px; font-size:15px; white-space:nowrap; border:1px solid #dadce0 !important; box-shadow:0 1px 3px rgba(0,0,0,0.08); } .btn-google-source:hover{ background-color:#f8faff !important; color:#1557b0 !important; transform:translateY(-1px); box-shadow:0 4px 10px rgba(21,87,176,0.18); border-color:#c4d4f0 !important; } .btn-google-source svg{ width:18px; height:18px; flex-shrink:0; } .btn-share-mobile{ display:none; background-color:#3A3144; color:#fff; padding:11px 18px; font-size:15px; white-space:nowrap; box-shadow:0 2px 6px rgba(58,49,68,0.2); } .btn-share-mobile:hover{ background-color:#555; color:#fff; transform:translateY(-1px); box-shadow:0 4px 12px rgba(0,0,0,0.18); } .solu-share-toggle{ background-color:#3A3144; color:#fff; border:none; border-radius:999px; width:44px; height:44px; flex:0 0 44px; display:inline-flex; align-items:center; justify-content:center; cursor:pointer; box-shadow:0 2px 6px rgba(58,49,68,0.2); transition:transform .18s ease, background-color .18s ease, box-shadow .18s ease; } .solu-share-toggle:hover{ background-color:#555; transform:translateY(-1px); box-shadow:0 4px 12px rgba(0,0,0,0.22); } .solu-share-dropdown{ display:flex !important; flex-wrap:wrap !important; gap:6px !important; margin-top:10px !important; opacity:0; max-height:0; overflow:hidden; transform:translateY(-6px); transition:opacity .25s ease, transform .25s ease, max-height .25s ease; pointer-events:none; } .solu-share-dropdown.active{ opacity:1; max-height:200px; transform:translateY(0); pointer-events:auto; } .solu-share-dropdown a{ display:flex; align-items:center; justify-content:center; width:42px; height:42px; border-radius:999px; background-color:#f3f3f3; text-decoration:none; color:#374151; font-size:18px; transition:transform .2s ease, background-color .2s ease, color .2s ease, box-shadow .2s ease; } .solu-share-dropdown a:hover{ transform:translateY(-2px); box-shadow:0 4px 10px rgba(0,0,0,0.12); } .solu-share-dropdown img{ max-width:22px; max-height:22px; } .solu-copy-badge{ margin-left:8px; padding:5px 10px; background:#333; color:#fff; border-radius:999px; font-size:13px; opacity:0; transition:opacity .25s ease; display:inline-block; } .solu-copy-badge.visible{ opacity:1; } .solu-share-row-desktop{ display:flex; align-items:center; gap:8px; } .solu-sr-only{ position:absolute; width:1px; height:1px; padding:0; margin:-1px; overflow:hidden; clip:rect(0,0,0,0); white-space:nowrap; border:0; } @media (max-width:520px){ .solu-share-block{ margin: 0.3em 0 0.5em; } .solu-share-wrapper{ display:grid; grid-template-columns:1fr; gap:10px; align-items:stretch; } .btn-ecouter, .btn-ami, .btn-google-source, .btn-share-mobile{ width:100%; justify-content:center; font-size:15px; padding:13px 16px; } .btn-share-mobile{ display:inline-flex; } .solu-share-row-desktop{ display:none; } .solu-share-dropdown{ margin-top:8px !important; } .solu-copy-badge{ margin:8px auto 0; display:block; width:max-content; font-size:12px; padding:5px 10px; } }

📝 Article source

📄 Résumé

Simon Icard : Bonjour, je m’appelle Simon Icard, Vous êtes les bienvenu(e)s dans Soluble(s)! Aujourd’hui je vous propose un voyage dans le temps direction deux mille cinquante cinq dans une France qui a atteint la neutralité carbone. Et vous allez l’entendre, tout n’est pas foutu, mais tout n’est pas comme avant non plus. Bonjour Magali Reghezza-Zitt !

Magali Reghezza-Zitt : Bonjour !

Simon Icard : Tu es une géographe, une scientifique, ancienne membre du Haut conseil pour le climat (HCC). Je te reçois autour de ton livre « Bienvenue en 2055 Dans un monde neutre en carbone ». C’est un livre paru aux éditions du Seuil. La neutralité carbone, c’est quand les humains n’émettent plus que ce que la planète peut absorber en termes de gaz à effet de serre. Alors, c’est le seul point physique où le réchauffement climatique cesse de s’aggraver. Un réchauffement climatique qui est en cours à cause de nos émissions de gaz à effet de serre dans l’atmosphère. Alors Magali, tu nous emmènes dans une France électrifiée, sortie des énergies fossiles, débarrassée du plastique où l’on mange beaucoup moins de poissons et de viande, où le train s’est durablement imposé, y compris face à l’avion où il y a moins de voitures, même si elles sont toutes électriques, où les villes sont devenues des villes éponges, où les campagnes dépendent moins de l’automobile. Mais disons le clairement, c’est une France où il fait parfois cinquante degrés à l’ombre. Deux mille cinquante cinq, c’est dans vingt neuf ans. Ton travail d’anticipation repose sur les solutions scientifiquement évaluées dans le sixième rapport du GIEC, les experts internationaux sur le climat. Des solutions jugées comme efficaces, économiquement rentables et technologiquement accessibles. Alors le futur que tu décris aux lectrices et aux lecteurs et au public n’a d’ailleurs rien d’abstrait, car depuis mars deux mille vingt cinq, la France s’est officiellement dotée d’une trajectoire vers l’adaptation à un monde plus chaud plus deux virgule sept degrés en deux mille cinquante plus quatre degrés en deux mille cent. Ton monde de deux mille cinquante cinq, que raconte le livre. C’est celui là, mais dans une version dans laquelle on a agi car des solutions existent. Mais d’abord, tu le sais peut être dans ce podcast, au début, je me montre toujours curieux du parcours de mes invités, en début d’épisode. Je le disais tu es une géographe, parle nous un peu de ce métier et de pourquoi tu en es arrivée à te consacrer à ces sujets aux risques naturels et au climat?


## Une géographe qui étudie l’espace, les risques et les vulnérabilités

Magali Reghezza-Zitt : La géographie c’est C’est une discipline qui n’est pas très connue. D’abord, c’est une discipline de sciences sociales, c’est à dire qu’on fait partie de ces sciences qui vont étudier la société. Et les géographes ont cette particularité de regarder le social à travers l’espace géographique. C’est à dire à travers le l’étendue terrestre sur laquelle on vit. En supposant que sur cette étendue, la manière dont les gens, dont les écosystèmes, dont les infrastructures, dont les villes sont réparties, les relations qui se tissent entre ces lieux, et bien ça veut dire quelque chose. Ça veut dire quelque chose et ça explique un certain nombre de faits. Ça explique aussi et ça permet de décrypter des relations de pouvoir, des inégalités, des des manières de produire, des manières de consommer. Donc en fait, on va travailler à partir de nous, ce qu’on appelle l’espace géographique qui est construit par les sociétés. Et ça va nous permettre de regarder aussi bien des questions de connues Alors dans les bouquins du secondaire, de l’école, l’agriculture, l’industrie, la mondialisation, les transports, tout ça. Mais aussi de comprendre la relation que les sociétés humaines entretiennent avec la planète. Voilà. Et donc moi, au départ, quand j’ai commencé à travailler, je me suis intéressée aux catastrophes naturelles, j’ai travaillé beaucoup sur les inondations et justement mon idée c’était de montrer que bien sûr, il y a des phénomènes naturels et je vais mettre des guillemets parce qu’évidemment ces phénomènes, les pluies, par exemple, le ruissellement, c’est transformé par les par la société, par l’aménagement du territoire. Il y a aussi des phénomènes sociaux, les sociétés vieillissent, il y a des inégalités, mais il y a aussi une manière de penser, de créer cet espace géographique qui a fait que nos vulnérabilités ont augmenté. Ça, c’était ma thèse. Et donc, travaillant sur la question des vulnérabilités, j’ai regardé ensuite la question de la résilience, c’est à dire comment est ce qu’on faisait face à un choc; socialement, territorialement, individuellement, collectivement. Je me suis aussi beaucoup penchée sur les questions de gestion de crise et j’ai eu la chance d’aller travailler dans des cellules de crise. Donc c’est aussi pour ça que quand je parle par exemple de canicule, je le regarde un peu différemment parce que j’étais dans des cellules de crise. Et puis j’ai aussi travaillé à la fin de ma de ma carrière de chercheur sur des sujets autour des victimes de catastrophes, ce qui m’a aussi permis de reconsidérer pas mal de d’idées reçues autour de l’éducation des populations, autour du geste individuel, autour de cette injonction à agir autour de la responsabilisation, de l’acceptabilité. Et donc tout ça, en fait, a fait quelque chose de cohérent. Et j’ai eu la chance, en deux mille dix neuf, d’entrer au Haut Conseil pour le climat comme membre de ce Haut Conseil pour le climat. Je tiens à le dire parce que moi, j’ai été formée par des géographes climato sceptiques. Et donc au début, j’ai été formée à une époque où la géographie française était climatosceptique. Et donc au début, en fait, j’ai été climato sceptique. Et ce travail et cette évolution, en acceptant, en comprenant le consensus scientifique en train de se construire, en le voyant en train de se construire. C’est aussi l’objet du livre, c’est à dire à un moment, de comprendre qu’il est tout à fait normal qu’on se pose des questions. Il est tout à fait normal que parfois on doute. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d’informations partout, et il n’y a rien qui ressemble plus à un expert qu’un escroc. Et donc mon idée, c’était dans ce livre en fait, d’arriver à finalement de synthétiser tout ce que j’avais fait dans ma carrière pour essayer de transmettre au plus grand nombre des éléments, pour que chacun se forge une opinion sur ce qu’on va raconter ensuite dans le podcast.

Simon Icard : On va en parler en détail, mais je rebondis sur ce que tu viens de dire, c’est assez fort.


## Une ancienne climatosceptique convertie par la démarche scientifique

Simon Icard : Tu as été climato sceptique, mais ça veut dire que tu ne croyais pas à l’origine humaine du réchauffement climatique ? ou ce n’était pas forcément ça…

Magali Reghezza-Zitt : C’était plus compliqué que ça, C’était en fait. Et ces questions là, elles se sont posées et pour le coup, la science y a répondu. Il y avait trois questions quand j’ai commencé à travailler dans les années deux mille, où, en fait, qui étaient entre guillemets, légitimes, la première, c’était est ce que la Terre se réchauffe de manière naturelle ou anthropique et quelle est la part de l’homme? Aujourd’hui, on a répondu à cette question. C’est très clair. Cent pour cent du réchauffement de la planète de ces dix dernières années est d’origine humaine, et l’essentiel du réchauffement depuis la période préindustrielle est d’origine humaine. Et ça c’est important de le rappeler parce qu’on entend encore des gens le dire, le contraire. Deuxièmement, il y avait une question qui, qui, qui qui était importante, c’était comment est ce que ce changement climatique joue avec ce qu’on appelle la variabilité naturelle, c’est à dire le fait que le climat change de manière naturelle? On entend beaucoup parler du petit âge glaciaire, donc c’était les ordres de grandeur. Et ce qu’on sait aussi, c’est qu’aujourd’hui, ce qu’on est en train de vivre sur Cent cinquante ans, c’est beaucoup plus que ce que l’humanité, dans toute son histoire, a connu en termes de réchauffement. Et ça, c’est très. C’est très important parce que ça veut dire que quand on parle d’adaptation, les hommes, certes, se sont toujours adaptés, mais ils n’ont jamais eu à s’adapter à quelque chose d’aussi rapide, d’aussi intense et les écosystèmes tout pareil. Et donc ça pose problème. Et puis le troisième point, c’était est ce que finalement c’est si dramatique que ça le réchauffement? Est ce que il n’y a pas des avantages au réchauffement? Et ça aussi on l’a beaucoup entendu. Il y a effectivement des des choses plutôt positives dans le réchauffement, mais ce qu’on voit, c’est que plus on avance vers les deux degrés, plus en fait, même ces impacts, entre guillemets positifs aujourd’hui s’inversent. Et il y a les coûts du réchauffement sont infiniment plus importants que les petits avantages qu’on pourrait désormais en tirer. Et donc ça, tout ça, en fait, c’était des questions que je me suis posées avec les mêmes arguments qu’on entend encore aujourd’hui chez des climatosceptiques dénialistes ceux qui nient, ceux qui nous disent aussi on va s’adapter, il n’y a pas de problème. Ceux qui nous disent aussi la science va permettre de tout résoudre. Moi, j’ai eu à me poser ces questions, mais j’ai eu la chance, par mon parcours, de pouvoir rencontrer les scientifiques et de surtout être convaincue par la démarche scientifique. Donc j’étais à la fois capable de lire, de comprendre ce que voulait dire le consensus et à un moment, face à des preuves, on s’incline. Parce que c’est ma formation de scientifique qui me dit que je m’incline. Voilà, c’est bon. Et donc ça m’a donné une, entre guillemets, une indulgence par rapport à des gens qui se posent légitimement des questions par rapport à une avalanche d’informations et de désinformation. Et donc il n’y a aucun dans mon esprit, il n’y a aucun, aucune honte, aucune. Toutes les questions peuvent être posées. En revanche, on a besoin évidemment de rester dans un un schéma de dialogue qui fait qu’à un moment, quand on vous dit que deux plus deux ça fait quatre et qu’on vous demande pourquoi de plus de ça fait quatre, vous pouvez pas continuer à dire que ça fait cinq. Voilà.

Simon Icard : Merci beaucoup pour ce témoignage très personnel. Alors, je le disais, je te reçois alors que tu viens de sortir un livre, lui aussi très personnel,


## Pourquoi une fiction scientifique, et pas de la science-fiction

Simon Icard : mais c’est une fiction scientifique. On va démêler ça parce que ça s’appelle Bienvenue en 2055. Ton ouvrage s’ouvre sur une scène très intime, comme ton témoignage. Tu t’imagines en deux mille cinquante cinq, à l’âge de soixante dix sept ans. Écris-tu « au soir de ma vie, en train de regarder le chemin parcouru. » C’est une scientifique qui se met elle-même en scène dans le futur qu’elle décrit. C’est pas, c’est pas banal. Alors on va en parler deux minutes. Pourquoi ce choix de la fiction? Après des années donc de rapports, de notes, d’expertises, de recherches? Qu’est ce que le récit permet que les rapports du GIEC ne permettraient pas?

Magali Reghezza-Zitt : En fait, c’est c’est aussi quelque chose de très personnel, c’est que, à partir du moment où j’ai. J’ai compris ce qu’était le consensus. À partir du moment où où j’ai pu relire mon travail et tout ce que j’avais fait à partir du consensus sur le réchauffement climatique. On m’a souvent demandé à quoi ressemblerait la France en deux mille cinquante. Et en fait, ce que je faisais, comme tout le monde, c’est que je prenais le monde d’aujourd’hui et que je le mettais en deux mille cinquante. Parce qu’à aucun moment je m’imaginais moi même, alors que je faisais partie de ceux qui répétaient que la seule manière de stopper le changement climatique, c’était l’atteinte de la neutralité carbone. Je n’imaginais pas en réalité ce monde décarboné, parce que j’ai jamais vécu dans un monde réchauffé à deux degrés. Vous non plus, mais je n’ai jamais vécu dans un monde neutre en carbone. Et vous non plus. Et donc, penser ce truc là, penser cette neutralité carbone, je ne savais pas le faire. Et donc je me suis. Un jour, j’ai entendu une de mes collègues du Haut Conseil pour le climat, Céline Guivarch, se livrer à ce petit exercice sur quelques minutes. Et c’est là où j’ai compris que les tomes deux et trois du rapport du GIEC, qui portaient sur les réponses à la fois au réchauffement et à ce qu’on appelle l’atténuation, la décarbonation, pour faire simple, avaient besoin aussi d’être incarnés pour être pensés. Et elle prenait cette idée, elle disais Voilà, j’ai soixante quinze ans en deux mille cinquante, voilà ce qui se passe. Donc je me suis dit si je veux faire en sorte qu’on puisse penser cette décarbonation et qu’on puisse aussi lutter contre tous ces ces mensonges autour du fait que ça va être régressif, punitif, etc. Ce qui n’est pas écrit dans les rapports scientifiques, c’est l’inverse qui est écrit. Je me suis dit il faut que j’arrive à trouver une manière de me projeter. Et en fait, ça a été compliqué parce que je n’avais pas moi-même réfléchi à tout ça. Et me projeter dans ce futur en faisant bien en sorte de prendre vraiment toutes les solutions évaluées par le GIEC et de les traduire en éléments concrets. Ça m’a demandé quand même beaucoup d’efforts et je pense que le « Je » était aussi une manière de. De donner quelque chose à mes lecteurs, de les prendre par la main et pour moi, la. La réussite du livre, c’est quand les gens me disent Eh ben moi, en deux mille cinquante cinq j’aurai tel âge parce que ça veut dire que on a enclenché ensemble la bascule vers. Et si je m’imaginais ce futur, si enfin je pensais le futur?

Simon Icard : Alors on va se projeter grâce à toi, on va emprunter, si t’es d’accord, à ton livre quelques éléments pour bien se projeter tous ensemble dans ce podcast. Et aussi donner envie de lire ce livre qui, je le confirme, donne envie de se projeter soi même. Alors là, il y a quelque chose qui va surprendre, peut être les plus anxieux d’entre nous je pense. Dans ton deux mille cinquante cinq, donc basé sur des des prévisions et des données scientifiques du GIEC ont réussi la neutralité carbone. Elle est atteinte. Le réchauffement climatique est stabilisé et pourtant il fait parfois cinquante degrés à l’ombre. À la rentrée scolaire, se fait à un autre moment de l’année, plutôt au mois de janvier, parce que l’été, lui, est devenu invivable. Tu écris: « On a compris trop tard qu’atteindre la neutralité carbone n’a jamais voulu dire revenir en arrière ». C’est assez dur à entendre, ça, même dans le meilleur scénario dans lequel on a agi et dans lequel on a réussi, c’est plus comme avant, mais c’est comment? On va voir tout ça dans ce ce podcast.


## La métaphore du régime : comprendre le stock et le flux de carbone

Simon Icard : Alors tu utilises l’image du régime alimentaire. Tu dis « qu’avant de songer à maigrir, il faut stopper la prise de poids ». Est ce que tu peux nous expliquer un peu ça? Pour commencer.

Magali Reghezza-Zitt : En fait. Alors c’est pareil, n’étant pas spécialiste du réchauffement au départ, moi j’étais spécialiste des dimensions sociales, des risques. Il m’a fallu du temps pour comprendre ce que c’était que la le mécanisme climatique. Qu’est ce qui causait le réchauffement climatique? Puisque les émissions de gaz à effet de serre, On parle de flux En fait, le réchauffement climatique, ça c’est la science qui nous le montre. C’est en gros les températures qu’on mesure à la surface du globe. C’est le. l’Indicateur, l’indice du stock de gaz à effet de serre qui est accumulé dans l’atmosphère. Un peu comme quand on monte sur la balance. Et ben le poids qui s’affiche, c’est l’indicateur du stock de graisse, de muscles qui est dans notre corps. Et donc j’ai cherché pendant très longtemps à trouver des images qui permettaient justement de faire le parallèle entre le stock et le flux. Et dans le régime alimentaire, en fait, c’est assez intéressant parce que ça permet de répondre à plein d’arguments climato sceptiques, par exemple les climato sceptiques qui disent ah bah oui, mais le carbone, le CO2, c’est hyper important. Alors c’est vrai, mais manger c’est hyper important parce que si tu manges pas, t’es mort. Donc il faut manger. Et on sait aussi que selon les moments de la vie, tout le monde mange pas pareil. Parce que, en fonction de sa physiologie, tu es un homme, tu es une femme, tu es jeune, tu es vieux. Voilà. Donc ça c’est les territoires de la planète. Il y a des endroits où il va mettre un peu plus de carbone, d’autres moins. Mais grosso modo, on sait que si je mange en fonction de mes besoins physiologiques, je ne grossis pas. Si de temps en temps j’ai un petit déséquilibre. Mon corps est plus capable d’éliminer et donc je stocke l’excédent. Le truc c’est que là aussi, entre les petits kilos pas trop graves qu’on ne voit pas et puis qui s’éliminent naturellement, voire ce qu’on a appelé quand j’étais jeune les rondeurs pleines de charme. Et puis des une accumulation de graisse qui devient très, très dangereuse parce qu’à un moment donné, là, on ne parle pas de dix, vingt kilos, on parle de ces obésités morbides qu’on voit, par exemple aux États Unis, où on a effectivement des gens qui, en fait, ont tellement eu un régime alimentaire déséquilibré qui. Eh bien, ces personnes vont avoir un corps tout entier qui va dysfonctionner, dysfonctionner, c’est à dire, et là ça permet de parler du dérèglement climatique, Le corps obéit toujours à des lois biophysiques, mais comme c’est un assemblage d’organes, et bien la perturbation qui est liée à une accumulation de graisse trop importante va par exemple boucher les coronaires, ça va créer des problèmes de circulation, etc. Et donc dans ce cadre là, il faut bien voir que on est arrivé dans un déséquilibre carbone tel que on émet tellement, tellement, tellement que la nature est plus capable d’absorber. Et ça, ça va perturber et c’est ce qui va arriver dans le livre. Est ce que je vais essayer de montrer, c’est que ça ne va pas juste être un problème de température, ça va perturber le cycle de l’eau, ça va perturber le cycle de l’azote, ça va perturber le cycle de la biomasse, ça va perturber, en fait, tous les mécanismes de régulation planétaire qui font que derrière, et bien on a des effets dominos et que donc, pour stopper ça, la première chose à faire, c’est évidemment de rééquilibrer son régime alimentaire. Et pourquoi on ne revient pas en arrière? Parce que c’est comme dans le corps pour aller retirer la graisse une fois qu’on a arrêté de grossir, il faut maigrir. Et pour pour maigrir en fait. Ben nous, on ne sait pas maigrir parce qu’on sait pas aller chercher le carbone dans l’atmosphère, on sait pas le retirer.

Simon Icard : Pour les plus jeunes d’entre nous qui nous écoutent, là, on est en deux mille vingt six, à la période où on commence à peine ce régime, il est globalement partagé qu’il faut le faire. Il n’est pas forcément au maximum de ses possibilités, si on peut dire, mais il est quand même engagé en France et dans ton scénario, il est réussi ce régime, ce qui n’est pas écrit d’avance, il faut quand même le préciser. D’un point de vue factuel, on ne sait pas encore si on va réussir, mais il faut engager absolument ce régime et aller plus loin. On va le détailler dans un instant, mais en t’écoutant et en lisant ce livre, je me suis dit que


## Contre le rassurisme et contre le fatalisme : le double front

Simon Icard : tu te bats peut être aussi sur deux fronts à la fois contre le mythe rassuriste, celui duquel on s’adaptera à tout et contre celui du tout est foutu donc on ne fait rien. Est ce que toi tu observes une forme de fatalisme au cœur de notre société, au sujet des enjeux climatiques et dans notre débat public?

Magali Reghezza-Zitt : En gros, ce qui se passe depuis quelques années et particulièrement cette année, parce que évidemment, l’actualité est ce qu’elle est, c’est que ce livre, en fait, moi je l’ai écrit pour deux types de personnes, Je l’ai écrit au départ pour ceux qui n’étaient pas convaincus, Justement parce qu’il y avait le déni. Alors le déni est de moins en moins présent parce que quand même, les gens ont vu au fur et à mesure arriver le changement climatique dans leur vie. C’est plus chez les autres, c’est chez nous. Pour faire simple, mais surtout parce que, en fait, le déni a été remplacé effectivement par ce que tu appelles le rassurisme. C’est à dire aucun problème les gars, on va s’en sortir. Et puis un peu comme d’ailleurs à une époque où on confondait le fait d’être dans une attitude de body positive pour que chacun accepte son corps et le déni en fait des risques d’un surpoids qui était au delà de cent cent cinquante kilos et qu’il a évidemment été très dangereux pour les personnes. Et donc il y avait l’idée mais vous inquiétez pas, l’anneau gastrique, le machin enfin et ce qui est d’ailleurs, et on y reviendra peut être après, faisait aussi qu’il y avait une stigmatisation de plus en plus forte des individus, alors qu’on n’interrogeait pas les causes en fait, et de la malbouffe et de l’obésité en montrant que ce n’était pas un problème de volonté individuelle, que c’était pas du tout ça, que derrière il y avait des structures beaucoup plus importantes. Et puis de l’autre côté, ce que j’ai vu arriver, et ça, ça a été au fur et à mesure de l’écriture parce que les choses ont changé. C’est justement ce que j’ai appelé le narratif de l’impuissance, C’est à dire une fois que vous pouvez plus nier, une fois que vous ne pouvez plus dire tout va bien se passer, et bien ceux qui ont intérêt à maintenir le plus possible la société fossile, on va y revenir à la société dans laquelle on vit, où on brûle des combustibles fossiles, Et bien on commence à raconter que c’était foutu. Et j’ai vu tous les gens qui s’étaient engagés pour cette neutralité carbone finir par dire De toute façon, on n’y arrivera pas. Et ça, c’est arrivé notamment avec le mythe de l’inertie climatique. Parce que quand on disait on peut pas revenir en arrière, les gens nous disaient c’était foutu. Or, il faut bien savoir une chose, et ça, c’est pas moi qui le dit, c’est là, c’est une loi scientifique. Aujourd’hui, on vit les conséquences du réchauffement passé et comme nos politiques climatiques, nos engagements climatiques du monde entier, pas que ceux de la France ont pris du retard, sont pas à la hauteur, et bien en gros, on sait que le climat, il est à peu près verrouillé pour deux mille cinquante parce qu’on n’arrivera pas à faire ce qu’on aurait du faire, c’est à dire qu’il faudrait, si on arrêtait aujourd’hui d’émettre. Le changement climatique se stabiliserait. Malheureusement on en est, on n’y est pas du tout. Donc en gros, on sait que ça va en deux mille cinquante. C’est ce que je dis dans le livre, on arrive à peu près à deux degrés monde et deux sept pour la France. Par contre, c’est les actions qu’on met en œuvre aujourd’hui pour atteindre la neutralité carbone en deux mille cinquante qui sont déterminantes. Et ce que nous dit la physique, c’est pas moi, c’est pas c’est que, si on atteint la neutralité en deux mille cinquante, on s’arrête en deux mille cinquante. Si c’est en deux mille soixante dix, on s’arrêtera en deux mille soixante dix. Et donc je voulais. Et en fait, ce qui m’a fait beaucoup de peine et beaucoup inquiétée, c’est que tous les militants, tous les activistes, tous les gens qui avaient alerté. À partir du moment où ils disent que c’est foutu, en réalité, ils intègrent le récit de l’impuissance et donc ils deviennent eux mêmes les porteurs de cette espèce de mensonge qui est celui de l’inaction. Et je ne dis pas qu’ils le font exprès, parce que moi même à certains moments, je me dis mais on ne va jamais y arriver. Et donc l’idée, c’était aussi d’offrir ce témoignage et de rappeler à tous ces gens qui se sont mobilisés, notamment dans les années précédentes, qui ont beaucoup donné de leur personne, à un moment où moi même je doutais parce que j’avais vingt ans, parce que j’étais voilà, de leur dire merci et de leur dire c’est pas perdu et ce n’est pas moi qui vous le dit, faites ce que j’ai fait moi. Moi j’ai fait confiance en la science parce que c’est mon métier. Mon premier métier c’est d’être scientifique. Rappelez vous ce que nous dit la science, c’est pas une opinion.

Simon Icard : Et


## Neutralité carbone : quand l’atteindre, et à quel prix

Simon Icard : on rappelle les étapes. Donc deux mille cinquante pour réussir à arrêter à l’échelle de l’Europe pour deux mille cinquante. Alors la Chine, c’est en deux mille soixante, je crois, qu’elle s’est engagée pour arrêter de balancer dans l’atmosphère du CO2 pour que ce réchauffement soit contenu et arriver donc à réussir en deux mille cent.

Magali Reghezza-Zitt : Alors, c’est un peu plus compliqué que ça. En gros, ce qu’on sait, c’est que si on arrête au niveau mondial, si on atteint sa neutralité carbone au niveau mondial, c’est à dire la Chine aussi, on s’arrête à la fin de ce siècle à à peu près un virgule huit. Donc c’est les accords de Paris bien en dessous de. Aujourd’hui, on sait que les États sont pas du tout sur cette trajectoire là, puisque les contributions des États. Ce que les États s’engagent à faire, ça nous amène à trois virgule deux degrés à la fin du siècle, c’est à dire quatre degrés pour la France. Et ce qu’on sait, c’est qu’en gros, pour rester autour de deux degrés en deux mille cent, il faut y arriver en deux mille soixante dix. Donc ça veut dire, pour faire simple aussi, que vous avez la Chine qui est à peu près un tiers des émissions. Il faut savoir que la Chine, elle est en avance sur sa trajectoire de décarbonation. Elle visait deux mille soixante dix, elle arrive à deux mille soixante et probablement, si elle continue comme ça, il y a des chances qu’elle y arrive en deux mille cinquante. Vous avez ensuite des pays une petite dizaine qui représentent à leur tour trente pour cent des émissions. Les États-Unis, ce sont des gros émetteurs. Et puis vous avez après les pays à un pour cent des émissions. Ce qu’on dit, le fameux un pour cent, c’est la France. Il y en a à peu près une trentaine, et c’est encore trente pour cent des émissions. Tous les autres pays du monde, c’est à dire à peu près deux cents. Pour faire simple, il y a à peu près deux cents pays, donc on est à peu près à cent quatre vingts pays. Eux, c’est des des confettis d’émissions, c’est des micro émissions. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu’en fait, oui, notre sécurité climatique dépend des autres, mais nous, la France et ces vingt sept pays qui sont les pays de l’OCDE, les pays développés. Eh bien, si elle veut, si ces pays veulent expliquer au reste du monde qu’il faut agir, il faut qu’eux mêmes le fassent. Et ça tombe bien, parce que nous avons les moyens de le faire. Et donc quand on dit que la neutralité carbone, elle peut être atteinte en deux mille cinquante, c’est C’est pas de l’optimisme, c’est une réalité. J’ajoute. Et ça, c’est important que la question, c’est pas si on va la faire, cette neutralité. La question, c’est quand et à quel prix? Parce que si vous avez compris ce que j’ai dit, plus on tarde, plus le réchauffement climatique est lourd. Plus il est lourd, plus les conséquences sont lourdes. Et le risque, c’est que nos sociétés, en fait, n’arrivent pas à encaisser le choc. Et donc on peut aussi arrêter d’émettre du CO2 parce que nos sociétés, nos économies se sont effondrées… C’est une possibilité qu’il ne faut pas négliger.

Simon Icard : Et on rappelle que la France et l’Europe notamment, s’y sont engagé à travers les fameux dix pour cent des émissions. La France et l’Europe, c’est quand même dix pour cent du total. C’est énorme.


## Été 2026 : trois vagues de chaleur et un rapport « la France n’est pas prête »

Simon Icard : Je dézoome un petit peu parce qu’on est dans un podcast d’information, donc je nous ramène un petit peu à l’actualité de ce début d’été deux mille vingt six. Ton livre est sorti le vingt deux mai et quasiment le lendemain, la France entrait dans la première des trois vagues de chaleur qu’elle connaissait. Début d’été. Donc un épisode qualifié d’inédit, d’historique par Météo France. Et le neuf juillet, tes anciens collègues du Haut Conseil pour le climat ont publié leur huitième rapport annuel. Un document au constat sans appel: « la France n’est pas prête » peut on lire « Les émissions de gaz à effet de serre du pays ont certes baissé, mais seulement de deux virgule un pour cent en deux mille vingt cinq, la moitié à cause du ralentissement de son industrie et de l’élevage. Pas de transformation structurelles relevées alors qu’il faudrait plus de quatre pour cent par an, soit doubler le rythme » pour atteindre ce fameux objectif, celui dans lequel on peut te lire en deux mille cinquante cinq. Alors, toi qui as siégé quatre ans dans cette instance, tu dirais que la France d’aujourd’hui, elle est est ce qu’elle est quand même sur le bon chemin ou pas encore, ou pas du tout? On en est où en fait?

Magali Reghezza-Zitt : La France est le meilleur élève d’une classe de cancres. C’est ce que je dis toujours. Je crois que j’écris dans le livre. D’abord, il faut savoir que le livre, il a été écrit, une grosse partie du livre et notamment le chapitre deux, je l’ai écrit l’été deux mille vingt cinq, on a oublié, mais au moment de la deuxième canicule, il y avait une canicule. Enfin, l’année d’avant, en deux mille vingt cinq, on a eu une canicule. À cette époque, je le vingt neuf, je crois que c’était le vingt neuf juin, je donnais une interview au Monde pour dire la France n’est pas prête et comment je. Pourquoi je pouvais dire ça? Parce que en deux mille vingt et un. En deux mille vingt deux. En deux mille vingt trois. En deux mille vingt quatre. Les quatre années où j’ai participé au rapport du HCC, on écrivait La France n’est pas prête, donc ce n’est pas quelque chose de nouveau. Elle n’est pas prête à faire face à ça. Et donc ce qui est écrit dans le chapitre deux, quand je décris les canicules à cinquante degrés à l’ombre, je précise bien à l’ombre, ça fait beaucoup plus au soleil. En fait, il y a une description que j’ai relue qui raconte en fait ce qu’on vit déjà aujourd’hui. Donc ça m’a fait moi même, j’en suis surprise. Évidemment, je ne savais pas ce qui allait se passer, je ne savais pas ce qui allait passer. Et pour cause. Il faut savoir par exemple qu’à Paris, avant cette année deux mille vingt six, on avait dépassé le quarante degrés à l’ombre que trois fois. Ça paraît dingue, mais on l’avait dépassé que trois fois. Le Haut Conseil pour le climat dit quoi? Le Haut Conseil pour le climat dit que, et c’est ce que dit aussi le GIEC, on n’a pas rien fait. Si on n’avait rien fait au niveau mondial, on serait pas sur trois virgule deux degrés à la fin du siècle, on serait sur quatre, cinq, six degrés. Autant dire il n’y a plus rien. Les émissions au niveau mondial, elles augmentent toujours et donc comme elles augmentent, c’est toujours plus mais moins vite que ce qu’elles auraient augmenté s’il n’y avait pas eu des politiques climatiques. Après, il y a un ensemble de pays, dont la France, qui ont baissé leurs émissions. Je prends l’exemple des États-Unis, même avec Trump, Trump un, les États-Unis ont baissé leurs émissions, mais ça ne va pas assez vite, ça ne va pas du tout assez vite pour atteindre les objectifs qu’on s’est fixé. C’est tout le cœur du sujet, cette question de rythme, d’adhésion de la société, de politiques publiques.

Simon Icard : Et donc c’est Merci beaucoup d’avoir expliqué cette notion. On comprend mieux de trajectoire, donc, qui nous amène dans les années deux mille cinquante deux mille cinquante cinq. On continue toujours avec cette approche concrète parce que c’est la mission de ce podcast Les solutions. Alors


## La ville de 2055 : villes éponges, logements adaptés, proximité

Simon Icard : commençons par là où on vit. Le logement, la ville. Dans Bienvenue en deux mille cinquante cinq, tu décris des villes éponges, des jardins de pluie, des toitures végétalisées, des parkings qui ont une autre mission. Ils vont devenir des zones humides. Ils vont récupérer les eaux de pluie parce que, évidemment, il y aura quasiment plus besoin de places de parking. Des bâtiments qui sont surélevés d’un étage parce que on a constaté à cette époque qu’il sera impossible de vivre sous les toits à cause des canicules devenues mortelles et. Et on rappelle qu’elles le sont déjà actuellement en deux mille vingt six dans certains cas. Alors raconte nous cette ville de deux mille cinquante cinq. Mais qu’est ce qui existe déjà quelque part? En fait dans cette ville?

Magali Reghezza-Zitt : Alors en fait, il faut pour imaginer ce monde là, il faut se dire ben voilà, dans le futur, quels sont les problèmes que je veux résoudre? Par exemple, aujourd’hui, on sait qu’en France il y a un problème de mal-logement. Il y a un problème d’accès aux services sociaux. Il y a un problème d’accès à une alimentation de qualité à bas coût. Il y a un problème par rapport à des vêtements qui sont de mauvaise qualité. On a beaucoup parlé de la fast fashion, etc. Donc qu’est ce que j’ai envie de faire pour ma ville? Deuxièmement, ma ville ou ma campagne, mon territoire. Deuxièmement, c’est se dire bon, le climat il a changé ça aussi puisqu’il va faire plus chaud, il va y avoir plus d’orages, il va faire plus sec, etc. Donc je vais devoir trouver des options pour essayer de vivre avec tout ça. Et ça tombe bien parce qu’à partir du moment où le changement climatique est stabilisé, je ne suis plus obligée à chaque fois de renforcer, renforcer les solutions pour faire toujours plus grand. Parce qu’évidemment, plus il fait chaud, plus il faut que je trouve des, par exemple, des climatiseurs qui fonctionnent à quarante cinq puis cinquante puis cinquante et un degrés parce que au bout d’un moment, il marche plus. Et puis je vais me dire aussi ok, tout cet imaginaire que j’ai là, je vais devoir choisir évidemment des trucs, parce que peut être que je pourrais plus tout faire comme avant. Donc il y a des choses que je vais devoir garder parce que je considère que c’est très important. Par exemple aller à la librairie, acheter des livres, écouter un podcast comme Soluble(s). Avoir mon petit café du matin. Donc j’ai pas envie de renoncer au café. Et à partir de là, je vais me dire bah ça je le mets dans les bornes de la neutralité carbone. Est ce que ça j’arrive à le faire avec la neutralité carbone, avec les conséquences du changement climatique? Il y a moins d’eau, il y a moins de sol, il y a moins de matériaux et il y a moins d’énergie. Parce que voilà, Bon. Et à partir de là, en fait, on peut imaginer tout ce qu’on veut parce qu’il y a plein de solutions. Donc, par exemple, dans ma ville, d’abord je vais partir de ma maison, mon logement. Alors, il ne faut pas que j’aie des logements trop petits parce que sinon il va faire très chaud. Mais il ne faut pas non plus que j’aie des logements trop, trop grands parce que sinon, on va devoir beaucoup chauffer, ça va être compliqué et puis on va perdre de la place parce que si tout le monde veut des très grands logements, ça ne marche pas. Donc je vais me dire ben voilà comment je vais faire des logements. Par exemple, je vais peut être réduire un peu les logements, les grands logements, je vais peut être, pour augmenter les petits et puis surtout je vais peut être mieux organiser mon logement. Donc par exemple chez moi il y a plein d’objets dont j’ai besoin une fois par an. Moi on a tous une perceuse autour de vie etc. On s’en sert très peu. Mon aspirateur je m’en sers une fois par semaine, peut être deux, enfin pas plus. Est ce que j’ai besoin d’avoir un voire deux aspirateurs? Est ce que je ne peux pas le mutualiser? Et puis par exemple, je vais me dire bah tiens, puisque j’ai besoin d’avoir un immeuble qui résiste à la chaleur, est ce que je pourrais pas avoir un balcon? D’abord parce que c’est plus sympa, qui va être végétalisé. Et puis par exemple, si je veux avoir de l’énergie, je vais produire par exemple de l’énergie au niveau de mon immeuble, puis je vais pouvoir récupérer l’eau au niveau de mon immeuble et puis je vais pouvoir assainir l’eau en partie au niveau de mon immeuble. Et puis comme je vais avoir besoin de végétaliser, je vais pouvoir végétaliser avec des jardins. Sauf qu’il ne faut pas d’eau, il faut moins d’eau parce que. Donc je vais inventer, je vais refaire par exemple du faux sol urbain, ça on sait très bien le faire. Pour récupérer l’eau de pluie, ça va me faire des sortes de zones humides, ce qui fait que je vais avoir de la végétation qui va me faire de l’ombre, mais aussi qui va me permettre, l’été, quand il fait sec, d’avoir des espèces à la fois adaptées, des espèces qui pourront passer les grosses vagues de chaleur. Et puis par exemple, j’ai besoin d’une buanderie. Alors tous les gens qui ne vivent pas dans le sud de la France, ils étendent leur linge dans leur maison. Bon, peut être que la buanderie je peux la mettre au sous sol, un peu comme dans les séries américaines. On va mutualiser la buanderie, donc comme ça je vais pouvoir laver mon linge avec en plus des appareils qui sont basse consommation etc. Et après je vais aller regarder dans mes placards. Est ce que j’ai besoin de plein de vêtements? Pas forcément. Si j’ai des vêtements qui me plaisent et qui sont de qualité, mais pour avoir des vêtements qui me plaisent et qui sont de qualité, il va falloir que je trouve un moyen de les fabriquer sans plastique. Et pour les fabriquer sans plastique, il va falloir que derrière j’utilise de la fibre végétale et de la fibre animale. Donc il faut de l’élevage, donc il faut de l’agriculture, mais aussi il faut des gens qui vont tisser, il faut des gens qui vont couper. Et puis par exemple, si mes vêtements ils durent longtemps, ça va un peu me gonfler parce qu’au bout d’un moment je vais en avoir marre, mais je vais peut être pouvoir les réemployer, les réutiliser. Donc il va falloir du petit commerce. Mais si j’ai du petit commerce, ça va me permettre d’avoir des nouveaux métiers. Et donc ça veut dire que dans ma ville, je vais pouvoir avoir moins de trajets à faire puisque je vais pouvoir aller à dix minutes de chez moi chez le couturier, chez celui qui va me préparer à manger, etc. Et en fait, peu à peu, en partant de l’appartement, je vais pouvoir regarder à la fois la matière de la ville. Je vais utiliser peut être du bois, parce que le béton ça consomme beaucoup beaucoup de CO2, mais j’ai aussi des bétons bas carbone. Mais j’ai aussi du métal. Mais j’ai aussi de la pierre, mais j’ai aussi de la paille, etc. Je vais pouvoir changer la forme de mes rues parce que s’il y a moins de voitures, il va y avoir plus de place pour les piétons. Et ça tombe bien parce que mes rez de chaussée, je vais avoir des petits commerces et donc je vais pouvoir utiliser les espaces et ainsi de suite. Et en fait comme ça on peut imaginer un ensemble de choses dans cette ville qui est électrique, avec des couleurs, avec des bruits, avec des odeurs totalement différentes. Et en gros, pour imaginer ça, juste imagine le Covid. On se souvient du Covid, il y avait des trucs qui étaient horribles pendant le Covid, mais on adorait le chant des oiseaux. Il y avait moins de pollution, il y avait moins de bruit, on entendait l’eau couler, on entendait les gamins qui qui couraient dans la rue et qui jouaient parce que ils n’avaient qu’une heure pour sortir. Mais voilà, il sortait et on avait plus de sociabilité, on parlait à ses voisins, même si on avait un masque, on allait faire les courses à la mamie d’à côté. Parfois on est allé habiter chez des gens qui avaient un appartement plus grand, etc. En fait, pour penser cette vie là, je me suis aussi appuyé sur ce qu’on a aimé dans le Covid.

Simon Icard : Sur cette expérience qu’on a, qu’on a vécue ensemble. On va parler des campagnes dans un instant, mais donc on comprend bien qu’évidemment les villes resteront des villes, que c’est bien nos modes de vie qui vont devoir évoluer sous la contrainte du carbone, donc du pétrole, du charbon et du et du gaz. Tu parlais du plastique qui devra donc trouver des alternatives. Cette ville, l’échelle de la vie en ville est plus réduite, si je comprends bien. C’est un retour du quartier en fait.

Magali Reghezza-Zitt : Alors un retour? Oui. Enfin, sachant que déjà les quartiers existent toujours. Voilà. Mais oui, c’est un retour de la proximité. Et pourquoi? Parce que l’idée c’est de bouger moins et de bouger mieux. En fait, le fil conducteur de cette société décarbonée, c’est une société dans laquelle on privilégie la qualité et on donne de la valeur à la qualité par rapport à la quantité. Il y a plein de déplacements qu’on subit. Je connais personnes qui adorent passer une heure par jour, une heure et demie, deux heures et demie pour certains, soit dans des transports en commun, soit dans sa voiture. C’est pas vrai Ce temps qu’on peut éviter de transport pour aller sur son lieu de travail, on peut le passer avec ses amis, on peut le passer avec ses enfants, on peut le passer même à lire, à faire des choses pour soi même. Et ce qui est important, c’est que pourquoi il y a aujourd’hui ce temps de travail? Parce que nos lieux de vie, et ça, c’est la géographe qui peut raconter ça. L’endroit où on habite, c’est pas l’endroit où on travaille, c’est pas l’endroit où on consomme, c’est pas l’endroit où on se détend, c’est pas l’endroit où habite notre famille. En fait, grâce à la voiture individuelle, on a pu augmenter les distances parce qu’on a augmenté les vitesses. Sauf qu’on sait que la plupart de nos déplacements pourraient se faire à pied de nos déplacements essentiels. Sauf qu’évidemment, dans plein de villes, si t’as pas en bas de chez toi le petit commerce qui te permet d’acheter à manger, tu es obligé de prendre ta voiture pour aller au supermarché. Parce que. Alors parfois même, c’est juste parce qu’il faut traverser l’autoroute et qu’en gros tu peux pas y aller à pied quoi. Et donc cette idée, c’est aussi de se dire ben voilà, comment est ce qu’on arrive à limiter les mobilités pour qu’elles gagnent en qualité? C’est à dire que quand on va loin, on y va, mais pour des motifs qui ne sont pas ceux qui peuvent être satisfaits à dix minutes de chez soi.


## Mobilités et campagnes : moins de voitures, plus de proximité

Simon Icard : Et les mobilités, les transports sont les principaux pourvoyeurs de CO2 actuellement.

Magali Reghezza-Zitt : Alors en Europe, c’est le cas. Oui. En Europe, c’est les transports qui émettent beaucoup et c’est surtout dans les transports qu’on n’arrive pas à faire baisser. Mais là aussi, il faut faire attention. C’est pas la faute des gens, C’est parce que les choix d’aménagement du passé et les modes de vie qui en ont découlé font qu’on est totalement dépendant de la voiture individuelle, et que la voiture individuelle elle même est totalement dépendante de l’essence. Et quand tu disais tout à l’heure sous la contrainte de la décarbonation, je nuancerai un petit peu parce qu’aujourd’hui, et on le voit avec les crises géopolitiques qu’on a eu, en réalité, les Français y sont surtout, ils vivent aujourd’hui sous la contrainte de leur dépendance aux énergies fossiles parce que, contrairement à ce qu’on raconte, le mix électrique, c’est à dire la manière de produire l’électricité en France, elle est décarbonée. Mais notre énergie, elle n’est pas décarbonée. Pour se chauffer, on utilise beaucoup de gaz, beaucoup de fioul. Pour faire fonctionner nos véhicules, on utilise de l’essence et on voit bien à quel point aujourd’hui, le fait qu’on n’ait pas d’alternative aux voitures qu’on appelle thermiques, ça coûte une fortune aux ménages et ça les appauvrit, mais ça appauvrit aussi les industriels, ça appauvrit les artisans, ça appauvrit les agriculteurs parce que ces coûts, ils sont de plus en plus chers et que, comme on est dépendant, on ne peut pas s’en passer. La décarbonation, c’est mettre fin à une dépendance, c’est mettre fin, c’est se sevrer un sevrage de ces énergies fossiles qu’on nous a vendu, qui étaient abondantes, qui étaient pas chères. Et évidemment, quand c’est abondant et c’est pas cher et qu’on voit pas où est le problème, on consomme. Et puis le jour où on se rend compte que ça a un coût et qu’en plus c’est nocif pour la santé au sens propre du terme, à cause notamment des pollutions, et ben on est coincé.

Simon Icard : Alors, dans ce monde qui est quand même assez proche à l’échelle de la construction d’une maison, de l’établissement, de son lieu de vie, du choix peut être d’un lieu de vie pour de futurs enfants. Dans ce monde, tout est électrifié, tout est électrique, Les voitures aussi, mais je le disais, il y a moins de voitures. Alors on va faire une parenthèse. On parlait de la ville, mais il y a encore la ruralité. Évidemment, beaucoup de Français n’habiteront toujours pas en ville? Pourquoi pas? Et c’est tant mieux d’ailleurs. Mais tu dis en, je te paraphrase, mais en substance, il ne faut pas les laisser sur le bord du chemin. Et là, il faut investir beaucoup pour leur mobilité justement.

Magali Reghezza-Zitt : Exactement. Et en fait, le sujet, ça va être un sujet de choix. On va devoir faire des choix, mais comme on l’a fait, on s’en souvient plus. Mais il y a trente, quarante ans, cinquante ans, on parlait par exemple de métropole d’équilibre. On a fait des choix d’aménagement du territoire où on a dit on va mettre telle infrastructure ici, telle industrie là, tel système de production agricole ici. Et donc, effectivement, le sujet, c’est de se dire Voilà, oui, on ne pourra pas avoir remplacé toutes les voitures thermiques par des voitures électriques. Donc, il y a des endroits dans lesquels la marche à pied, le vélo, les transports partagés, par exemple, le taxi à la demande électrique, bien sûr. Les petits véhicules légers, électriques motorisés vont pouvoir exister. C’est la ville. Et plus on a besoin en fait. Si on a tout à proximité, on n’a pas besoin de prendre sa voiture. Par contre, à la campagne, ce qui reste très prégnant, c’est la distance. Et donc à la campagne, on ne va pas pouvoir mettre des transports en commun. Évidemment, ça n’a pas de sens. Donc on peut se dire bah les transports à la campagne, c’est effectivement de la voiture, du véhicule motorisé électrique. Mais attention, il n’est pas forcément individuel, il peut être collectif, il peut être partagé, on peut covoiturer, on n’est pas obligé d’être tout seul dans une grosse voiture. Et donc l’idée à chaque fois, c’est de se demander comment est ce que la mobilité de chacun peut être assurée. Et puis entre les deux, et ça c’est une question d’aménagement du territoire, il va falloir mettre des des transports en commun. Et on parlait tout à l’heure du train, Ça peut être des transports, des lignes. D’abord, il y a tout le fret de marchandises. Comment est-ce qu’on transporte les marchandises? Camions électriques, mais aussi d’autres modes et notamment le fret. Et puis voilà. Par exemple, quand je peux, si je veux voyager, on est d’accord qu’il y a des trajets, on ne va pas aller voir sa famille dans les Antilles à la rame. Donc il va falloir garder des avions. Mais en revanche, quand je peux remplacer l’avion par un train confortable, sûr, avec des horaires qui sont corrects, avec un service à bord, je le remplace. Et en fait, tout ce monde là, il fonctionne sur un triptyque qui est celui qui est proposé par le GIEC. Éviter quand ça ne compromet pas mes besoins essentiels, mon bien être, ma santé, j’évite. Améliorer, c’est gagner en efficacité, faire mieux avec moins souvent. Et puis c’est changer quand j’ai pas le choix. Par exemple, dans la campagne, j’ai pas le choix parce que je peux pas mettre des RER partout, parce que donc je vais mettre des voitures électriques. Et en fait, si on combine ces trois modes, ces trois, ces trois choses ensemble, en fait, on se rend compte qu’on arrive très facilement, en réalité à décarboner, à condition évidemment qu’en amont, on réfléchisse à ce qu’on veut faire et qu’on se donne les moyens de le faire. Ça, c’est plus compliqué.

Simon Icard : Autour de ce triptyque, des réflexions, mais aussi de l’action, évidemment. Alors, en deux mille cinquante cinq, disons le, c’est tout de suite on va, on va encore travailler, il faudra travailler pour, pour vivre, mais le monde du travail va lui aussi devoir s’adapter, changer, parfois même se bouleverser. Tu évoques le travail de nuit, pendant les périodes de canicule, qui seront donc beaucoup plus nombreuses et plus intenses. Pourquoi pas des semaines plus courtes de travail, des semaines de quatre jours, le télétravail dans certains lieux qui seront eux climatisés et partagés. Bref, tu as tout un. Une vision du travail qui lui aussi structure nos modes de vie. La façon de travailler va changer. La révolution énergétique va aussi détruire des emplois. Tu en parles franchement. Pourquoi c’est important pour toi de ne rien enjoliver?

Magali Reghezza-Zitt : Parce que. Parce qu’en réalité, on oublie que toute transformation structurelle, toutes les transformations que le pays a connues, ont conduit à des destructions d’emplois et à des créations. En fait, ce qui s’est passé dans notre pays depuis deux cents ans au moins, c’est qu’à chaque fois qu’on a eu une révolution industrielle ou à chaque fois qu’on a fait un pas technologique, on savait que ça allait détruire des emplois. Mais on a attendu, on a attendu et ça a donné des catastrophes sociales. Aujourd’hui, ce qu’on fait, c’est qu’on considère que la transition dont on parle. Moi, je parle de transition vers la neutralité carbone, Je ne parle pas de transition écologique ou même climatique, parce que finalement c’est pas le sujet. Le sujet c’est on doit aller vers la neutralité carbone. Pour aller à cette neutralité carbone. Effectivement, il ne suffit pas de dire on va mettre telle solution à droite ou telle solution à gauche. Il faut derrière réfléchir en termes d’emploi et d’adaptation de nos emplois à la neutralité carbone et au réchauffement climatique. Et on voit bien que oui, on va détruire des emplois, oui, on va en créer. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que concrètement, il va falloir réfléchir à la formation, formation initiale, mais aussi formation tout au long de la vie. Parce que on a beaucoup parlé, par exemple, des retraites dans le pays. Il est évident que dans un climat qui se réchauffe et on attend des quarante ou quarante et un, quarante deux jusqu’à cinquante degrés, on imagine bien que les personnes à soixante ans ou soixante cinq ans dont je ferai partie, je serai même plus vieille que ça. Elles ne pourront pas rester dans le même emploi parce que la pénibilité va évoluer. Mais ça ne veut pas dire que ces personnes ne vont rien en faire, évidemment, parce qu’elles ont d’autres choses à apporter. Et donc moi, ce que j’avais trouvé fascinant en travaillant sur le climat, c’est que quand on discute, par exemple, avec des syndicats de travailleurs, d’ouvriers, des syndicats agricoles, en fait, les syndicats, ils ont un coup d’avance sur ces réflexions là. Comment, par exemple, je donne un exemple auquel on pense jamais. Les policiers et les gendarmes. On le voit là, avec le Tour de France. Comment est ce que vous garantissez la sécurité des gens quand il fait cinquante degrés dans les rues? C’est pas possible à un moment, physiologiquement c’est pas possible. Et donc l’idée c’est de se dire en fait, quand on parle de ça, on va effectivement parler de la société, la formation, donc l’école, les filières professionnelles, on va parler du droit du travail, on va parler du rythme, on va parler des calendriers. Si on travaille la nuit, c’est possible, mais c’est très pénible. Donc, il va falloir compenser ça. Ça veut dire aussi qu’on va avoir des périodes d’inactivité, donc peut être de chômage. Ça a des conséquences sur nos systèmes de sécurité sociale, sur nos salaires et ainsi de suite. Et ça, en fait, c’est pour ça que dans ce livre, j’essaie de montrer que derrière c’est d’abord un projet de société, c’est un projet politique.

Simon Icard : Oui, parce que, en toile de fond, on comprend qu’il faut qu’il faut mettre tout ça à plat, qu’il faut du dialogue. Alors tu appelles de tes vœux, évidemment, une prise de conscience politique et un débat démocratique très, très construit. Mais tu parlais des syndicats, tu appelles de tes vœux une grande conférence sociale entre les syndicats, les organisations patronales, bref, que tout le monde s’y mette et pas que les élus dont on ne sait pas ce qu’ils pensent d’ailleurs parfois sur le climat.

Magali Reghezza-Zitt : En fait, il y a deux choses que je voulais montrer dans ce livre. Le premier, c’est que je ne prends pas parti. Si tu as bien vu le livre, il y a plein d’options. Je dis voilà, tel pays a mis la semaine de quatre jours, tel pays a gardé une semaine de trente cinq heures, d’autres ils sont passés aux trente deux heures, d’autres ils ont mis cinquante heures. Il y a des tas d’options possibles. C’est pas le scientifique qui va dire le scientifique, il va juste dire ce que vous proposez. Ça marche dans un climat réchauffé et ça marche dans la décarbonation où par contre là, ça marche pas. Par exemple de dire on continue à brûler des fossiles, là je peux te dire d’emblée que ça marche pas. Bon, le reste, c’est politique. Politique au sens de la manière dont on décide de vivre ensemble, de nos sociétés décident de fonctionner. Et évidemment, ça sera pas la même selon tes valeurs, tes convictions politiques. Certains te diront ben oui, ça, il faut faire du capitalisme vert, d’autres te diront il faut faire du marxisme. Les troisièmes, ils te diront il faut faire de la de la décroissance, les. Donc chacun va apporter ses propres convictions et c’est normal. Là, le scientifique, il tranche pas. Le deuxième point, c’est que derrière tout ça, il y a un enjeu de ne pas mettre le, de ne pas dire en substance c’est la faute des gens. Voilà, Les gens ils veulent pas, les gens ils sont pas d’accord, ils veulent pas. Parce que ce qui se passe et ça, moi je l’ai vu dans mes travaux, c’est qu’en gros on commence par dire bah on a des solutions, plein de solutions, on va le donner à des experts, vous allez mettre en place des solutions. On discute jamais sur pourquoi. Voilà. Et puis une fois qu’on met en place les solutions et que ça marche pas, oh miracle, ben on dit Oh là là, c’est la faute des gens. Alors la première étape. Non mais parce qu’on leur a pas expliqué, Il faut les éduquer les gens. Et on entend beaucoup de faut les éduquer, faut faut leur expliquer. D’accord. Bon. Et puis au bout d’un moment, ils veulent toujours pas. Alors on leur dit bah on a mal expliqué, il faut faire de la pédagogie, c’est ce qu’on vit actuellement. On explique que les scientifiques ont mal expliqué, on va faire de la pédagogie. Puis au bout d’un moment, ben non, si les gens veulent pas, c’est parce qu’ils veulent pas, parce que, en fait, c’est leur problème, c’est leur faute, or ce qu’on comprend pas. C’est que il y a une différence entre pouvoir et vouloir. C’est comme pour les régimes, les gens. C’est ce qu’on disait au tout début de notre échange. On n’est pas. On n’arrive pas à trois cent cinquante, enfin peut-être pas trois cent cinquante, mais à des, à des surpoids comme on voit aux états Unis, juste parce que on est quelqu’un qui n’a aucune volonté etc. Il y a des prédispositions génétiques, il y a l’accès à une alimentation de qualité, il y a des problèmes psychologiques, il y a plein de facteurs. Et donc si on regarde pas dans l’ensemble de ces facteurs, les structures collectives qui nous permettent de manger sain correctement, d’avoir accès aux nutritionnistes, aux psychologues, à tous les leviers qui nous permettent, nous, si on le veut, de pouvoir changer, ça ne marche pas. Et en fait, ce livre, il dit ça, ce livre, il dit qu’à un moment nos hommes et nos femmes politiques, en fait, ils pensent le monde, ils pensent notre avenir d’abord ils ne pensent pas. Et quand ils le pensent, en fait, ils pensent notre avenir dans un climat qui n’existe plus, dans une géopolitique mondiale qui n’existe plus, dans une société qui n’existe plus, avec des schémas carbonés qui ne peuvent plus exister parce qu’ils nous mettent dans le mur.

Simon Icard : Et tu écris, tu parles de construire, donc c’est ce que tu dis de « construire collectivement les conditions de la possibilité de l’action individuelle ». C’est ce que tu disais qui est résumé dans ton livre en une phrase Construire les conditions collectives, ça passe par un débat démocratique plus éclairé par la science peut être. Pourquoi on n’écoute pas les scientifiques aujourd’hui? En tout cas pas assez dans le débat public? Est ce que c’est une une question de message, de lieu de débat?

Magali Reghezza-Zitt : Alors d’abord, j’aimerais juste revenir sur un point parce que c’est très important pour moi. On peut arriver à la neutralité carbone, je l’ai dit par l’effondrement, On n’est pas obligé d’avoir une démocratie, on a des modèles aujourd’hui et de plus en plus, on entend des petites voix nous dire que regardez la Chine, regardez, c’est super, c’est des dictatures. On a cette chance là de choisir le chemin de transition, le chemin par lequel on veut passer pour atteindre cette neutralité carbone. Il faut savoir que plus on tarde à la mettre en place, plus les impacts du réchauffement climatique sont importants et donc plus on réduit nos marges de manœuvre pour la mettre en place. Moi, je ne plaide pas du tout pour une dictature. Justement, ce que je dis, c’est qu’aujourd’hui on a encore ce choix politique. C’est le propre de la démocratie. Et pourquoi on n’écoute pas les scientifiques? Parce que le rôle des scientifiques, ce n’est pas de se substituer à la décision politique. Et là il faut, il faut vraiment faire la différence. Et j’essaie de le faire dans le podcast entre le consensus scientifique et le compromis démocratique. Les mots en français, ils sont utilisés un peu n’importe comment. On ne débat pas du consensus scientifique, on ne débat pas du fait que la terre est ronde et qu’elle tourne autour du soleil. Par contre, on débat en démocratie sur la base de faits qu’on a reconnu le. Le changement climatique est d’origine humaine. Enfin, tout ce que j’ai raconté depuis tout à l’heure. Mais ensuite les solutions qu’on veut appliquer, le chemin qu’on veut prendre, il dépend. Il dépend du débat démocratique. Et donc il y a un compromis entre des gens qui ne sont pas d’accord. Et c’est super important qu’ils soient pas d’accord, parce que si on était tous d’accord, ça serait inquiétant. On est d’accord sur le constat scientifique et on est d’accord sur le fait a priori qu’on ne va pas tous mourir, en tout cas cuire comme de mourir pauvre, pas bien dans la chaleur, etc. Entre les deux, il y a des familles Il y a des. Il y a des assortiments, des combinaisons, des compositions de solutions avec des gagnants et des perdants qui ne sont pas les mêmes, avec des choix forts, forts, collectifs, qui vont être faits par des décideurs, qui vont être faits aussi par des décideurs économiques. Il n’y a pas que les décideurs politiques. Et donc évidemment, si ces choix, ils n’existent pas, si on en parle pas, si ça n’est pas inscrit à l’agenda démocratique, si la seule manière de répondre c’est pour ou contre le nucléaire, pour ou contre les bassines? Pour ou contre le climatiseur, pour ou contre, je ne sais pas quoi, on s’en sort pas. Parce que si tu as bien compris, ce que j’ai essayé de faire passer, c’est qu’en fait, moi ce que je parle c’est d’une c’est dans quelle société? Toi, tes potes, ceux qui écoutent, veulent vivre en deux mille cinquante cinq et peut être que ça sera pas exactement la même parce qu’on n’a pas les mêmes valeurs, on n’a pas les mêmes convictions politiques. Mais c’est pas grave,

Simon Icard : Oui c’est vrai,

Magali Reghezza-Zitt : c’est la démocratie

Simon Icard : C’est très rassurant. Merci de le rappeler qu’en effet, c’est d’ailleurs aussi l’objet de ce podcast et de cet épisode, c’est de de se rappeler qu’il y a différentes solutions possibles dès lors que l’on se fixe ensemble un but à atteindre, en l’occurrence le but à atteindre d’ici deux mille cinquante deux mille cinquante cinq. C’est cette fameuse neutralité carbone avec immanquablement des changements et des changements qu’il faut discuter, débattre. Alors non, pas toi et moi, mais la société tout entière. Et ça, tu nourris, ce débat à travers des exemples. Alors tu disais il ne faut pas se focaliser sur des sujets seulement, comme par exemple l’eau, les méga-bassines. Alors, je vais en parler un petit peu quand même parce que c’est clair pour les gens, en tout cas en ce moment, en période de sécheresse, de canicules, parce que peut être qu’en deux mille cinquante cinq, nos débats actuels auront été tranché sur la gestion de la rareté de l’eau. Dans ton livre. Il y a des retenues d’eau, mais ce ne sont pas celles auxquelles on pense actuellement. Tu parles d’une technique, celle de la recharge artificielle des nappes phréatiques. C’est à dire qu’on va se mettre à réinjecter de l’eau, tombée l’hiver et on va la mettre sous terre? Explique nous un petit peu cette perspective.


## L’eau : nappes, jardins de pluie et fin de la politique de l’offre

Magali Reghezza-Zitt : Typiquement, les méga-bassines, c’est l’exemple même du fait qu’on trahit la parole des scientifiques, c’est à dire qu’on fait des scientifiques, des idéologues et des militants. Que disent les scientifiques? Ils disent un il faut stocker l’eau, il faut stocker l’eau parce que l’été, il y en aura de moins en moins. Ça, c’est le changement climatique qui nous le dit. Deux Ils disent Ça ne suffira pas, parce que si on maintient nos consommations d’eau à l’identique alors que structurellement il y a moins d’eau, il y a un moment où ça ne va pas marcher. Éviter, améliorer et remplacer. Et puis ce que disent les scientifiques, c’est que il faut faire attention parce que des solutions qui ont toujours fonctionné dans le passé, typiquement les réservoirs colinéaires, c’est à dire tu crées un réservoir en surface pour récupérer l’eau de pluie, typiquement les fameuses mégabassines où tu vas pomper de l’eau dans les nappes pour les mettre en surface quand elle est pleine l’hiver pour la mettre en surface et ensuite réapprovisionner ton irrigation, ça ne marche plus dans un climat réchauffé. Pourquoi? Parce qu’au delà d’un certain seuil, en fait, la bassine, elle risque de ne plus être remplie et on le voit déjà aujourd’hui dans certaines régions, parce qu’il y a des sécheresses qu’on appelle pluriannuelles. En fait, les réservoirs d’eau sont vides. Donc il va falloir trouver des moyens de faire avec moins d’eau et donc de faire différemment. Et là il va falloir se poser la question des usages. L’eau, en gros, ça sert à quoi? Ça sert à boire, ça sert aussi à l’assainissement. Ça sert à abreuver le bétail, ça sert aux écosystèmes et ça sert à irriguer les cultures. Donc l’idée c’est quoi? L’idée c’est de dire bah il faut stocker pour stocker. On va essayer de trouver la meilleure manière possible. Or, on sait que la meilleure manière possible, c’est dans les nappes, parce que ça a plein d’avantages. Et donc aujourd’hui, effectivement, on développe des techniques pour utiliser de l’eau et remettre de l’eau dans ces nappes phréatiques pour que ces nappes phréatiques, elles soient pas vides et que donc ça a un impact sur les sols, mais ça ne va pas suffire. Il va falloir aussi, par exemple, changer non seulement les variétés de cultures, les calendriers de cultures, la manière de cultiver. Il va aussi falloir par exemple, changer la manière de, enfin transformer certains écosystèmes pour leur permettre, par la renaturation, de conserver de l’eau. C’est ce qu’on appelle les services écosystémiques. On va aussi, par exemple, pour éviter les problèmes de qu’on a dit de sur la ville, d’assainissement et bien assainir au niveau de l’immeuble. C’est à dire en fait essayer d’avoir une autonomie au niveau de la maison, alors elle ne sera pas complète et donc par exemple de stocker. Et pourquoi stocker en ville c’est pas la même chose que stocker à la campagne? Parce que en ville, ton eau quand il pleut, elle va dans les réseaux d’évacuation des eaux pluviales. Elle va pas dans le sol, elle ne nourrit pas le sol localement. Donc si on peut la stocker par exemple dans des parkings, par exemple dans des zones humides, ça c’est bien parce que, en fait, on va la stocker localement par les écosystèmes, par les services écosystémiques. D’où les fameux jardins de pluie dont je parle. Et tu vois qu’en fait, là encore, selon les endroits, on n’a pas la même réponse. Par contre, le point commun de tout ça, c’est de dire il faut arrêter de faire ce qu’on appelle une politique de l’offre, c’est à dire d’expliquer que quoi qu’il arrive, on arrivera à avoir autant d’eau qu’avant. C’est faux. Et donc il y a des solutions qui ont très très bien marché, j’insiste là dessus, et qui pourront encore peut être marcher à certains endroits dans le futur climatique qui nous attend mais qui malheureusement dans d’autres cas, on sait très bien qu’elles seront insuffisantes, dépassées, inutiles. Et donc ça ne sert à rien de dépenser de l’argent dans un truc dont on sait qu’il fonctionnera pas à dix, quinze ou vingt ans. Peut être qu’avec cet argent pour faire autre chose. C’est pour ça qu’il n’y a pas de truc tranché. Et donc tu vois bien que quand on parle des scientifiques et qu’on dit aux scientifiques vous êtes des militants, vous êtes des idéologues, vous êtes des anti bassines radicaux ou au contraire vous êtes des technophiles radicaux. Mais en fait,


## Le rôle du scientifique s’arrête au diagnostic

Magali Reghezza-Zitt : on fait peser sur les scientifiques des choix de société qui ne dépendent pas des scientifiques. Les scientifiques, ils te font un diagnostic en disant ça peut marcher, ça peut ne pas marcher, ça peut marcher maintenant mais pas demain, etc. Mais ensuite, choisissez les gars, c’est plus nous le problème, c’est plus nous. C’est à vous de vous débrouiller.

Simon Icard : Merci de faire encore l’effort, malgré les critiques que tu reçois sur les réseaux sociaux, de continuer à présenter justement ces différentes solutions. Alors quelques questions rapides. On va parler dans un instant de notre assiette, mais


## Littoral, submersion et retrait-gonflement des argiles : des choix collectifs

Simon Icard : je reste sur l’eau car tu disais il n’y aura pas assez d’eau, mais parfois il y en aura trop. À certains moments, ça fait la boucle. Avec le début de ta carrière de scientifique, tu t’étais intéressée aux grandes crues de la Seine, aux inondations. Alors aujourd’hui, on estime que quatre cent cinquante zéro zéro zéro logements pourront être menacés par le recul du trait de côte, de nombreux logements menacés en deux mille cent en cas d’inaction. Donc, il n’y a pas de fatalité avec une valeur de perte de quatre vingt six milliards d’euros estimés. Donc, on comprend que là aussi, il va falloir agir et agir plus fort sur notre trait de cote, sur les risques de submersion sous l’effet de la fonte des pôles qui réinjecte beaucoup d’eau dans nos océans. Alors les questions que doivent se poser nos auditeurs..

Magali Reghezza-Zitt : C’est aussi beaucoup la dilatation. Et ça, c’est …

Simon Icard : Sous l’effet de la température. Donc ce gonflement, cette dilatation de l’eau qui qui amène de l’eau sur le littoral. Alors beaucoup de gens qui nous écoutent sont peut être sur le littoral, soit parce qu’ils y séjournent durablement, soit en vacances. Ils peuvent se demander à chaque fois, avec ce risque de submersion, si en France métropolitaine, on va devoir avoir à déménager à certains endroits, qu’en est il?

Magali Reghezza-Zitt : Alors c’est pareil, c’est un choix, c’est à dire que on sait protéger des territoires, en tout cas dans jusqu’à un certain seuil, par des travaux, par des digues, par des manières de construire. Mais ça coûte très cher. Et donc l’adaptation, c’est aussi parfois la relocalisation. Ces relocalisation, il ne faut pas imaginer que c’est quelque chose de simple, c’est quelque chose de très douloureux psychologiquement et ça s’accompagne. Et donc tout le sujet, c’est de se dire là encore, on doit préparer parfois parce que c’est un choix collectif de dire voilà, ce territoire là, on ne va pas le protéger parce que ça serait ça coûte trop cher parce que c’est trop dangereux et donc on va redéplacer les habitants, les activités industrielles, les activités agricoles, et il faut accompagner ça. Juste un exemple, on parle beaucoup des Pays-Bas. Tu sais que les Pays-Bas, c’est ce qu’on appelle un polder, enfin, ce sont des polders, c’est à dire ces terres qui ont été gagnées sur la mer. Donc ils sont en dessous du niveau marin. La quasi totalité des Pays-Bas est en dessous du niveau de la mer. On comprend pourquoi ils investissent des centaines de milliards d’euros dans des protections gigantesques, parce que c’est l’avenir même du pays qui est concerné. En France, on a d’autres choix parce que nos littoraux sont importants, mais on a aussi l’intérieur des terres. Et donc tu vois que derrière les choix de savoir quelles terres on va protéger, quelles terres on va entre guillemets, rendre à la mer, et bien ce sont des choix, là encore, politiques. Et donc toute la question qu’il y a derrière, c’est quelle est la justice de cette décision? Quelle est la justice de l’accompagnement? Est ce que c’est les premiers concernés seront les premiers servis. Et puis au bout d’un moment, il y aura tellement de gens à déplacer que bah ils se débrouilleront. Où est ce qu’on accompagne cette relocalisation en se posant la question aussi de combien coûte la destruction de ces maisons? Parce que ça peut être très polluant. Combien coûte la reconstruction ailleurs? Comment est ce qu’on reconstruit? Est ce qu’on va reloger ses habitants par exemple dans des très grandes villes? Pour Redensifier, est ce qu’on va au contraire les déplacer de quelques kilomètres? J’ai pas la réponse. J’ai pas la réponse et tu l’as très bien dit, il y a cette question du littoral. Il y a un autre problème beaucoup plus grave aujourd’hui, qui affecte beaucoup de Français. C’est ce qu’on appelle le retrait-gonflement des argiles à cause des sécheresses. Ce sont des fissures dans des bâtiments, bâtiments publics ou bâtiments, des maisons individuelles, des immeubles, c’est pareil, ça touche plusieurs millions de logements et certaines habitations seront aussi inhabitables. Donc on voit en fait que la carte de France, elle va bouger, mais on a du temps pour qu’elle bouge.

Simon Icard : Oui, là on parlait du temps, l’horizon deux mille cent pour les submersions et pour les retrait-gonflement des argiles, je vous renvoie à l’un des épisodes précédents, on en parlait, Il y avait aussi des solutions qui existent, mais avec des travaux très coûteux mais qu’il faut prendre en charge assez tôt. Et les assureurs sont, sont sont sur le coup aussi. Dans ton livre, évidemment, tu manges tous les jours,


## L’assiette décarbonée : un bénéfice santé et une question de justice sociale

Simon Icard : on va parler de ton assiette, on va se rendre compte que l’assiette de Françaises et de Français aura aura changé. Mais parfois, en se régalant aussi, les terroirs auront peut être un peu évolué, mais la cuisine française restera la cuisine française, rassurez vous. Il faut savoir que la consommation de viande pourra avoir baissé mais restera pour ceux qui s’inquiètent. Alors toi, tu estimes qu’elle aura baissé de moitié. Elle sera remplacée par autre chose, par les légumineuses, les œufs, les fruits à coque. Evidemment, ça a un impact aussi avant notre assiette pour notre agriculture qui aura dû elle aussi se transformer. Je vous renvoie à l’épisode précédent avec Serge Zaka sur tous les détails. Tu parles toi aussi d’agro écologie. Raconte nous un petit peu. Du champ à l’assiette. Qu’est ce qui est le plus notable comme évolution en d’ici de pour arriver en deux mille cinquante cinq? neutre en carbone.

Magali Reghezza-Zitt : Il faut d’abord savoir que, contrairement à ce qu’on entend, ce n’est pas zéro viande par exemple. Ce n’est pas la fin du café, la fin du chocolat. Tout ça, évidemment, c’est c’est faux. C’est simplement en fait, si on mangeait comme l’OMS recommande de manger pour avoir une bonne santé, pour limiter le risque de maladies cardio-vasculaires, le risque de cancer, le risque d’un certain nombre d’allergies et de maladies liées aussi à l’obésité, notamment le diabète qu’on voit beaucoup, évidemment aux États-Unis, mais qu’on voit arriver en France, et bien on serait déjà dans les clous. En fait, ce qu’on sait aujourd’hui, c’est que notre alimentation, elle est trop grasse, trop sucrée. On le sait beaucoup trop transformée et que ça, ça a une incidence notamment sur les enfants. Et malheureusement, on l’a vu avec le Covid, et bien cette malbouffe, avant la malbouffe, c’était on luttait pour manger, on luttait contre la famine, on luttait contre les disettes et quand on était pauvre, on mangeait pas, on mourait de faim. Aujourd’hui, les plus pauvres et les pauvres en général d’ailleurs. Pas que les plus pauvres, malheureusement. Ils mangent mal. Parce qu’en fait, la nourriture la moins chère, c’est une nourriture ultra grasse, ultra salée, ultra sucrée et ultra transformée. Donc aujourd’hui, il y a une inégalité très forte, c’est que plus on est riche, plus on a accès à une alimentation de très bonne qualité gustative. Elle est meilleure à manger et en termes de qualité nutritionnelle. Et donc en réalité, la question de l’alimentation, elle doit d’abord. Enfin, on peut décarboner notre alimentation comme finalement, j’allais dire, un bénéfice collatéral sur le modèle du dommage collatéral par rapport à des enjeux de santé publique. Et derrière, c’est des enjeux de sécurité sociale, c’est des enjeux d’espérance de vie en bonne santé. C’est des enjeux aussi pour nos enfants notamment. On voit beaucoup, beaucoup de prévalence de l’obésité chez les enfants. Ça pose des problèmes psychologiques, ça pose des problèmes en termes de de santé Immédiate et donc derrière, c’est de se dire manger mieux. Et effectivement ça veut dire derrière d’avoir une agriculture qui va pouvoir produire, produire, j’insiste, produire pour nourrir, mais avec une revalorisation de ce métier d’agriculteur, c’est à dire des agriculteurs qui doivent être d’un côté mieux rémunérés, qui doivent vivre de leur travail et qui sont fiers de ce qu’ils produisent. Il faut savoir que par exemple, beaucoup aujourd’hui, enfin si vous avez des enfants, enfin des goûts que nous on avait quand on était gamins, aller cueillir une tomate, aller cueillir un fruit, etc. On les a plus parce qu’effectivement on a une alimentation qui est très standardisée, on a des chaînes de production, enfin voilà, on l’a vu, on a des variétés de pommes, enfin toutes les pommes se ressemblent, elles ont toutes la même forme, elles ont pas beaucoup de goût, elles sont. Et on a un peu l’impression aujourd’hui, et c’est un non-dit, que finalement, il faut être riche pour manger, pour bien manger, pour avoir ce goût de la tomate, ce goût de la cerise, ce goût. Et donc l’idée, c’est simplement de réfléchir là encore à la manière de se nourrir pour avoir une alimentation, je le répète, qui soit respectueuse de la santé des agriculteurs. Ce sont eux les premières victimes des dérives de certaines formes d’agriculture, des consommateurs, des prix rémunérateurs. Et derrière, ça veut dire aussi que, et ça, il ne faut pas l’oublier, l’alimentation décarbonée, c’est une alimentation moins transformée, ce qui veut dire cuisiner, revenir à la cuisine. Sauf qu’on sait que si on décide de revenir à la cuisine, généralement c’est madame Inégalités hommes femmes, ça voilà..

Simon Icard : ça, ça ne bouge pas en deux mille cinquante cinq?

Magali Reghezza-Zitt : Peut être que ça peut bouger, mais a priori ça n’a rien à voir avec la décarbonation. Mais par contre, on peut très bien imaginer justement, et c’est ce que je raconte dans le livre, moi j’aime pas cuisiner, je déteste ça. J’ai mon petit traiteur en bas de chez moi qui est pas petit mais qui va me faire des plats, des plats cuisinés, des plats de qualité et je vais pouvoir aller acheter. Donc ça va créer aussi du petit commerce. Mais comme j’ai soixante dix sept ans en deux mille cinquante cinq, ça va me permettre d’aller parler à des gens, donc d’avoir aussi de la sociabilité. Ça va me permettre de pouvoir avoir un régime qui est adapté. Par exemple, si j’ai besoin de manger moins de sel, si j’ai besoin de manger plus sucré ou je ne sais quoi, Ça va me permettre aussi d’avoir quelqu’un qui va pouvoir alerter s’il me voit pas venir un jour. Donc en fait, derrière cette question de l’alimentation, c’est une question culturelle, c’est une question de prendre l’apéro avec des amis, c’est une question de manger en famille. C’est une question d’aménager aussi sa cuisine pour pouvoir cuisiner quand on le veut. C’est des métiers derrière, c’est des. Et tu vois, l’idée c’est justement de se dire bah si on prend par exemple mon assiette, mon assiette, en fait, derrière mon assiette, il y a plein de choses qu’on voit pas, il y a des industries, il y a des agriculteurs, il y a du transport, il y a des prix, il y a des distributeurs, il y a des commerces, il y a des. Il y a des industriels de l’emballage, etc. C’est tout ça, en fait que la transition touche. Et pousser ce fil de la décarbonation, c’est vraiment se poser la question de à nouveau qu’est ce que j’aimerais voir dans mon assiette, Est ce que j’aimerais, qu’est ce que j’aimerais manger en réalité, En terme de goût, en terme de couleur, en termes de saveurs, en termes de plats? Et quand je parle des petits plats du terroir, il suffit de prendre des livres de recettes. Moi je viens du sud de la Méditerranée, là où je mange des ratatouilles, On mange du beaucoup de pois chiche, on mange peu de viande, mais de l’agneau. On mange des poissons qui sont pêchés dans la mer en quantité restreinte parce que voilà. Mais en fait, tous ces plats là, ils sont déjà bas carbone.

Simon Icard : Oui, et tu n’occultes pas la question de la hausse des prix et qui arrivera sans doute avec avec un repli, voire une disparition de l’agriculture industrielle. mais tu dis qu’on la compense par de la qualité. Tu prends l’exemple peut être du vin je crois, où les français se sont habitués à boire moins d’alcool, mais comme on dit parfois mieux mieux en terme de qualité. C’est…

Magali Reghezza-Zitt : En fait, l’idée, c’était de ne pas opposer qualité et quantité. C’est à dire qu’on peut avoir une politique, enfin, de la valeur sur de la qualité et pas simplement de la quantité pour la quantité. Par contre, attention, il y a, il y a plusieurs modèles là encore d’agriculture. On a évidemment cette idée du modèle de l’agriculture petite structure, beaucoup de main d’oeuvre, agriculture très diversifiée. C’est un modèle. On peut aussi envisager des agricultures, au contraire très technologisées, très mécanisées, très robotisées, avec peu de main d’oeuvre, qui vont produire beaucoup sur des modèles très intégrés, très industrialisés, très exportateurs. C’est aussi tout à fait possible. Ça veut dire quand même que dans ce cas là, on mange pas forcément ce qu’on produit en France, on est sur quelque chose de différent. Là encore, c’est des choix. C’est des choix avec des paris plus ou moins risqués et des incidences. Alors pour le coup, sur nos paysages et sur nos emplois qui ne sont pas du tout les mêmes, parce que dans un cas, on va vers un modèle où il y a beaucoup d’emplois agricoles et on revient vers un modèle plus localisé, avec plus d’emplois dans l’agriculture. Donc, il faut avoir les formations, les lycées professionnels, les structures foncières ou au contraire des espèces d’agri managers avec des chaînes de production de robots, de drones, etc. Les deux sont possibles et tous les pays ne choisiront pas la même option. Comme d’habitude!


## « L’action climatique est un choix » : un futur à décider ensemble

Simon Icard : Choisir son avenir. « Tout comme l’inaction, l’action climatique est un choix ». C’est ce que tu écris. Et en ce sens, dis-tu, « elle est politique ». Et pour lire tous les détails de ces choix possibles pour ce futur qui a l’air sympa dans ton livre. Différent mais sympa même si parfois il fera quand même chaud, c’est incontestable. Et bien rendez vous en librairie et je redonne le titre. « Bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone ». C’est illustré par Marc Bati. C’est disponible aux éditions du Seuil dans toutes les bonnes librairies ou si vous préférez, en version numérique. Merci beaucoup Magali d’être passée dans cette émission. Merci d’être passée dans Soluble(s)!

Magali Reghezza-Zitt : Merci beaucoup et bon voyage en deux mille cinquante cinq!

Simon Icard : Et c’est déjà la fin de cet épisode. Merci à vous de l’avoir suivi. S’il vous a plu, notez-le, partagez-le et parlez-en autour de vous. Vous pouvez aussi nous suivre sur notre site internet, csoluble.media. À bientôt 😉


### POUR ALLER PLUS LOIN

Lire : « Bienvenue en 2055 Dans un monde neutre en carbone« de Magali Reghezza-Zitt – Illustré par : Marc Bati – Editions du Seuil https://www.seuil.com/ouvrage/bienvenue-en-2055-magali-reghezza-zitt/9782021603521

Suivre Magali Reghezza-Zitt sur le réseau social BlueSky : https://bsky.app/profile/magalireghezza.eurosky.social


### TIMECODES

00:00 — Bienvenue en 2055 : une France neutre en carbone à 50°C

02:50 — Le métier de géographe : espace, risques, vulnérabilités

05:36 — Une ancienne climatosceptique convertie par la science

09:57 — « Fiction scientifique », pas science-fiction

14:21 — La métaphore du régime : stock et flux de carbone

19:37 — Du déni au « narratif de l’impuissance »

25:46 — Neutralité carbone : quand, et à quel prix

27:31 — « La France est le meilleur élève d’une classe de cancres »

30:19 — La ville de 2055 : villes éponges, logements adaptés

41:50 — Mobilités et campagnes : moins de voitures, plus de proximité

53:11 — La démocratie, chance de choisir son chemin de transition

01:01:41 — Le scientifique diagnostique, le citoyen choisit

01:05:12 — Littoral, submersion, retrait-gonflement des argiles

01:07:01 — L’assiette décarbonée : santé et justice sociale

01:15:13 — « L’action climatique est un choix »

Crédit photo : Astrid di Crollalanza