En France, les inégalités scolaires liées à l’origine sociale se construisent tôt — très tôt. Dès l’entrée en CP, l’écart de maîtrise en français entre les élèves les plus favorisés et les plus défavorisés atteint déjà 41 points selon la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (DEPP), le service statistique du ministère français de l’Éducation nationale. Et pendant ce temps, les enfants de quartiers différents ne se croisent quasiment jamais. À Marseille, ville de « cent un villages » où la ségrégation résidentielle est parmi les plus marquées de France, Marion Chapulut a décidé d’agir là où la géographie sépare : en jumelant des classes de primaire que tout oppose. Depuis 2021, plus de 2 800 enfants ont plongé dans Le Grand Bain.

Transcription (automatisée)

– Heureux de vous savoir à l’écoute et bienvenue dans un nouvel épisode de Soluble(s). Aujourd’hui, je me demande comment recréer du lien entre des enfants que tout sépare. Et il faut dire qu’en France, l’origine sociale est l’un des déterminants les plus forts de la réussite scolaire parmi l’ensemble des pays de l’OCDE. Et mon invitée a choisi d’agir là-dessus, dès l’école primaire dans sa ville, Marseille. Bonjour Marion Chapulut !

– Bonjour, bonjour Simon.

– Tu es la fondatrice de l’association Citizen Corps et je te reçois parce que tu as créé le Grand Bain, un programme qui jumèle des classes de primaire, des quartiers populaires et des quartiers dits riches. Des quartiers qui a priori tout oppose et qui porte bien son nom l’opération Le grand bain. Car il s’agit de faire plonger dans la même eau des enfants qui sinon ne se croiseraient jamais ou quasiment jamais. Alors depuis deux mille vingt et un, en plus de deux mille huit cents enfants ont sauté le pas. Alors on va parler dans cet épisode de cette ségrégation sociale qui commence dès l’enfance. On va voir comment fonctionne ce jumelage. Très concrètement, tu nous diras ce qui se passe quand ces deux mondes se rencontrent, et on se demandera si la mixité sociale est une utopie ou un cap qui permet d’avancer en France. Mais d’abord, vous le savez, en début d’épisode, je m’intéresse toujours au parcours de mon invité(e) Marion.

De l’ESSEC à Marseille : le parcours de Marion Chapulut

– D’où ça vient chez toi cette envie d’agir, d’agir sur cette fracture là?

– C’est une bonne question. Ça n’a pas forcément été mon parcours personnel depuis l’enfance, parce que moi je viens de Paris, d’un quartier plutôt bourgeois où j’ai fait des études plutôt bourgeoises parce que j’ai fait une école de commerce pour ne pas la nommer l’ESSEC, où je me suis quand même retrouvée dans un milieu que j’ai trouvé assez violent, en fait, à plein d’égards, parce que les années quatre vingt dix, dans les écoles de commerce déjà, la mixité de genre est compliquée. Être une femme, c’est pas forcément simple. Et où, il y avait effectivement très peu de parcours différents, ou en tout cas des gens qui le revendiquaient pas de façon ouverte. Donc je pense que déjà ça, ça m’a marquée. Et puis après je suis partie aux États-Unis pendant deux ans, et c’est vrai que je pense que quelque part, les États-Unis, ça m’a marquée parce que c’était quelque chose de beaucoup plus revendiqué.

C’est à dire qu’aux États-Unis, le fait de venir d’un autre milieu social, c’est c’est très valorisé, même si le modèle américain et la réussite américaine, j’en parlerai pas, c’est pas le sujet, mais a fait long feu. Mais je crois qu’il y avait quand même quelque chose dans la façon de parler des minorités. J’avais vingt sept ans ou vingt six ans, de parler des minorités de race, des minorités de genre, de qui était très fort, c’était. J’étais encore dans le milieu de l’audiovisuel, du cinéma et de la télé à l’époque, c’était des récits.

J’ai fait, j’ai suivi des cours de gender studies, de de qu’est ce que c’est de se revendiquer d’une, d’une race, etc. Donc ça m’a beaucoup imprégnée en fait. Donc je pense que c’est venu de là et de revenir ensuite en France. Deux mille un deux mille deux, dans le milieu du cinéma et de la télé, où ça restait quelque chose de très peu évoqué, en fait, on restait quand même dans des choses très policées, avec des gens qui étaient dans ce milieu là aussi, toujours, Voilà, à la tête des grandes sociétés, c’était des énarques ou des polytechniciens, enfin, je veux dire dans le milieu de l’audiovisuel.

Ça a été un peu un choc en fait, de me dire mais en fait on ne parle pas de ces sujets là et on fait comme si tout était conforme à une certaine, une certaine norme et que ça devait rester comme ça. Et puis j’ai switché de l’audiovisuel, j’ai travaillé pendant sept ans. Un projet américain d’ailleurs, que j’ai implanté ici, qui s’appelait RockCorps, où on donnait quatre heures de son temps pour un concert exclusif. Et là, ça m’a sauté aux yeux en quatre heures, il y avait des jeunes de quartiers compliqués qui se retrouvaient avec des jeunes qui étaient en école de commerce comme moi à l’époque, et qui mettaient un t-shirt, le même qui travaillait ensemble pendant quatre heures et qui du coup plaisantaient, rigolaient et se retrouvaient au concert ensemble.

Et là, je me suis dit mais en fait, c’est formidable, c’est ça qu’il faut en fait. C’est ces moments là, c’est cette simplicité là de de relation, c’est ça veut pas dire qu’on devient amis, même s’il y en a qui sont devenus copains, mais ça veut dire que tout d’un coup, il s’installe un respect pour pour l’autre, pour sa parole, pour sa capacité à s’intégrer dans un projet commun et que derrière on le célèbre. Parce que moi, ce que j’aimais aussi beaucoup, c’était ce concert derrière où tout d’un coup, explosion de joie d’avoir fait quelque chose ensemble et tout. Je me disais mais ça aussi on le fait pas assez quoi. C’est. Voilà. Et donc de tout ça est née l’envie de monter l’asso en deux mille seize, quand RockCorps s’est arrêté, et de me servir de toutes ces expériences pour en faire des vraies expériences d’apprentissage. Parce que tout ça, ça restait quand même dans le domaine et c’est très bien par ailleurs.

Moi je crois beaucoup aussi à l’entertainment et le transformer en expérience d’apprentissage un peu plus structurée. Et c’est comme ça qu’on a créé Citizen Corps que j’en ai. On a fondé d’abord un programme qui était plutôt destiné aux ados, qui était inspiré d’un programme anglais, et puis ça a fait, j’ai travaillé sur le service national universel qui s’est transformé en échec. Je pense que ça n’a pas été pris en main par les services de l’Etat. Et donc j’ai eu envie de rester du côté associatif. Et c’est comme ça qu’est arrivé le Grand Bain en deux mille vingt et un.

– Faire des choses ensemble, se réunir En toile de fond l’apprentissage. On va aller dans le détail de ce programme Le Grand Bain, un programme pédagogique qui se déroule dans des écoles primaires, donc dès le plus jeune âge, en élémentaire. Les enfants ont entre six et onze ans. En gros à cet âge là. Alors justement, pourquoi cet âge là? Qu’est ce qui se joue à ce moment là de la vie qu’on ne pourrait peut être plus rattraper plus tard?

Pourquoi agir dès la maternelle et le primaire ?

– Il y a des études sur le développement du cerveau de l’enfant, et la façon dont à un moment, se mettent en place des barrières cognitives sur l’altérité. On voit bien, nous, on le voit déjà dans le grand bain entre le cycle deux qui est le CP, CE1, CE2 et le cycle trois, les CM1 CM2 qui vont être ensuite ceux du collège aussi en sixième. Il y a vraiment une facilité de contact et d’ouverture sur les cycles deux, les CP, CE1, CE2 qu’on voit bien en CM1 déjà, qui est dû aussi au développement du cerveau de l’enfant, qui fait qu’à un moment on se rend compte qu’on est soit dans un certain environnement, avec une certaine norme qu’on nous impose et qu’on a envie de la respecter et que du coup les ségrégations commencent à se mettre en place et en tout cas les stéréotypes commencent à à se mettre en place.

Donc c’est vraiment la charnière qui au collège en plus, est renforcée par tout un tas de choses puisque le collège en France renforce pour plein de raisons les ségrégations scolaires. Il y a un évitement de la carte scolaire qui est encore plus fort qu’au primaire. Donc en plus on est moins exposé à partir du collège en général à de la diversité. Mais au primaire, ça commence déjà à se construire. Et ce qu’on voit, c’est que, en ce moment, la carte scolaire et la ségrégation scolaire se renforce et que la ségrégation scolaire, en tout cas les. Les inégalités scolaires se construisent à partir de l’école primaire et se renforcent. Il y a dix pour cent de plus chaque année en termes d’écart qui se creuse entre les enfants de classes sociales différentes. Donc quand en plus on les met dans des écoles différentes, bon bah là.

Donc vraiment, le primaire c’est un âge charnière pour beaucoup de choses et c’est aussi un âge où ils peuvent commencer à comprendre et à réfléchir là dessus. Sur le cycle deux, les les plus petits, il y a plus des traces sur la curiosité. Développer la curiosité, la curiosité. D’autres pratiques. La mobilité. Sortir de sa classe, de son environnement, aller voir d’autres quartiers. Comprendre que la ville est à son échelle un endroit de découverte. Aussi sur les CM1 CM2, on commence complètement à rentrer dans le principe de OK, comment on commence à respecter la différence, Comment on construit un esprit critique? Parce qu’évidemment, ils sont imprégnés de ce que leur milieu, leur environnement, leur famille va leur inculquer. Donc comment on se détache un peu de ça? Et c’est et c’est un appétit qu’ils ont de cette réflexion et qu’on peut nous nourrir avec ce programme.

Marseille, ville de cent un villages : une ségrégation visible

– L’altérité, on va avoir ça en toile de fond de tout cet épisode. Mais concrètement, c’est vrai qu’il y a même dans le débat public en France une notion qui est apparue, celle selon laquelle la France était un archipel, l’archipel français, une nation multiple mais divisée, avec une société de plus en plus fragmentée, y compris avec donc des conséquences politiques. Mais concrètement, sur le terrain, ça se traduit comment dans les écoles, chez toi, à Marseille? Qu’est ce que tu observes quand tu vas dans les différents quartiers? Parle nous un peu de cette deuxième ville de France telle que tu la vois à hauteur d’enfant.

– Marseille. Donc moi je m’y suis installée en deux mille vingt donc ça va faire sept ans. J’avais déjà habité là bas deux ans en deux mille douze deux mille quatorze donc. Et puis mes grands parents y sont enterrés donc je la connais un peu et en même temps c’est pas ma ville de naissance, donc je la vois avec un oeil à la fois très affectif parce que je trouve que c’est une ville qui ne laisse pas indifférent, et d’ailleurs il y a des gens qui la détestent et il y a des gens qui l’adorent. Elle est fragmentée, mais ça depuis toujours, parce que, en fait, il y a des villages à la base dans Marseille, donc c’est cent un villages. Et donc on le sent très bien quand on se balade dans Marseille, des petits noyaux villageois qui sont restés très présents. Donc du coup, en fait, la fragmentation, elle est liée déjà, je pense, à la topographie de la ville et à son histoire. Et puis après, ce qui est très particulier, mais pas si particulier que ça, parce que quand on regarde comment le grand bain peut intéresser d’autres villes, et c’est le cas parce qu’on est contacté par d’autres villes, mais il y a, il y a de la ségrégation sociale dans toutes les grandes villes, qu’elles soient françaises ou étrangères.

Après, elle s’organise différemment. Est-ce qu’à Marseille, comme par exemple Strasbourg ou Montpellier, on parle de grandes villes, mais il y a aussi des plus petites villes comme Nîmes où il va y avoir de la de la fragmentation dans le centre ville. Il va y avoir des quartiers et à Marseille, c’est frappant puisqu’on va se retrouver à Noailles ou à Belsunce, qui sont des quartiers centraux qui entourent la Canebière, qui est le lieu un peu emblématique de Marseille, qui sont parmi les plus pauvres d’Europe. Belsunce dans le troisième, c’est le quartier le plus pauvre d’Europe. Quelque part. Voilà. Quelle est l’étude? Parfois, c’est toujours un peu, mais enfin, en tout cas, c’est excessivement pauvre.

À Noailles, il y a le quartier où l’immeuble s’est effondré. Donc, Je veux dire, en plus, il y a un problème de bâti. L’entretien des. Et alors que juste à côté, il y a le septième arrondissement avec Endoume où s’installent pour pas les nommer, plein de Parisiens qui arrivent et qui sont plutôt assez aisés. Et voilà, la mairie, c’est la mairie du un sept. Donc il a à la fois le premier avec Noailles et le septième avec Endoume. Donc c’est complètement imbriqué les uns dans les autres. Ça c’est assez rare en fait dans les. C’est assez rare. C’est. Ça met en avant une très, très forte diversité. Après, j’en parlais avec des Parisiens, le dix huitième arrondissement est un peu comme ça à Paris. Il y a le dix huitième, il y a le dix neuvième. Voilà. Mais c’est plus des arrondissements. Il y a eu le premier pendant longtemps qui était comme ça aussi à Paris. Donc je veux dire, voilà, on retrouve ça. Mais à Marseille, c’est assez flagrant, ça apparaît tout de suite.

Le jumelage par indice de position sociale : comment ça marche

– De fortes disparités de revenus en centre ville, mais aussi entre le nord et le sud de la ville, le sud et l’est de la ville aussi, donc des quartiers riches, des quartiers moins riches, des quartiers bourgeois ou des quartiers bobos. Chacun a ses appellations, mais évidemment, chacun le sait, une grande diversité sociale dans nos quartiers en France. Alors entrons dans le concret. Le grand bain. Si je suis une classe qui participe, qu’est ce que je vais vivre tout au long de l’année? Et ça commence par quelque chose de très simple, presque à contre courant de notre époque. Ce sont des lettres. Les enfants s’écrivent avant de se voir. Qu’est ce que ça change? Ce temps de correspondance dans la manière de se rencontrer. Ensuite parce qu’après ils se rencontreront.

– En vrai! Alors on est parti. D’abord avant de s’écrire des lettres, il y a toute une partie qui est un peu invisible, mais qui est la partie que l’équipe en particulier Laura Peysson, qui travaille avec moi, fait de manière de plus en plus savante. C’est comment on jumelle des classes et quelle classe on jumelle, donc quels écarts sociaux on travaille avec les indices de position sociale qui sont publics aujourd’hui dans toutes les écoles privées publiques, on peut avoir l’indice de position sociale. Donc, on va prendre des indices de position sociale élevée avec des indices de position sociale faibles.

On va travaillé aussi avec l’appellation Quartier politique de la ville, qui est une appellation publique qui vient du ministère de la Ville, mais on va faire ce jumelage avec des enfants de même niveau, donc CP avec CP, CM1 avec CM1. Donc, une fois qu’on a jumelé les classes et surtout les enseignants, parce qu’il faut voir que les enseignants ont un rôle primordial, c’est à dire que pour nous, le sujet ce n’est pas de se de se substituer à leur rôle, c’est au contraire de leur redonner un pouvoir d’agir dans cette mission de la citoyenneté qui aujourd’hui est quelque chose qui est assez absent pour eux.

Et je pense qu’ils ont besoin de retrouver ce pouvoir d’agir sur. En fait, un peu comme les hussards noirs de la République à une époque, sans cette connotation guerrière, mais ils luttent pour ça. Et en fait, je pense que beaucoup retrouvent du sens. En tout cas c’est ce qu’ils nous disent dans nos études d’impact, retrouvent du sens à avoir cette capacité là à rassembler des enfants parce que c’est un lieu de socialisation, l’école, et c’est un lieu où on va construire sa citoyenneté. Bref, les enseignants vont s’emparer du programme. Nous, on va les accompagner avec des outils pédagogiques et les enfants vont s’écrire. Et c’est important de s’écrire parce qu’en fait c’est un temps. La rencontre, elle se fait petit à petit, elle est obligée de s’organiser.

Cette rencontre, c’est pas quelque chose d’évident. On ne va pas mettre des enfants. Regardez nous adultes, si on commence à vous mettre avec des gens qui sont 1 différents de vous ou 2 que vous connaissez pas, vous n’avez pas forcément la formule magique pour commencer à dire on va discuter. Voilà, il y a quand même un temps de de curiosité, de connaissance de soi aussi. Parce que ces enfants là, ils apprennent aussi à se connaître en posant des questions. Donc on a plein de formules, de lettres qui vont s’écrire, il y a des facteurs à vélo qui vont traverser la ville. Donc pendant trois mois, ils font des centaines de kilomètres en plus sur Marseille, ça monte, ça descend. Donc c’est des gens qui aiment bien se faire les mollets parce que c’est pas des vélos électriques,

Trois mois de lettres avant la première rencontre

La plupart c’est des fans de vélos, donc ils font ça avec grand plaisir et ils sont accueillis comme le Père Noël dans les écoles avec les courriers. Et donc c’est un moment de commencer à se connaître, à connaître, à se rencontrer, à imaginer un peu la vie de l’autre. On fait aussi fonctionner l’imagination, mais aussi la curiosité et la connaissance de soi. Qu’est ce qu’on demande à l’autre et qu’est ce que ça veut dire sur soi? Parce qu’on se connait mieux aussi. A la confrontation de la différence. Et c’est comme ça qu’on s’interroge. C’est un processus cognitif. Et une fois qu’ils se sont écrits pendant trois mois, ils vont se rencontrer début décembre.

– Alors ces enfants deviennent des correspondants comme ça existe depuis je ne sais pas combien de temps, on va dire depuis très longtemps, mais des correspondants dans la même ville, tu disais de facteur à vél à vélo, apportent le courrier. C’est à dire que quelques kilomètres seulement les séparent. A partir de décembre vient le temps des rencontres physiques, des activités communes. Ce sont. Ce sont avant tout des enfants qui se rencontrent. Où est ce qu’on voit tout de suite un choc des mondes apparaître lors des premières rencontres? Qu’est ce que tu observes?

Les olympiades de la rencontre : le protocole de la première rencontre

– Alors on l’accompagne cette rencontre. C’est vraiment pour nous. Le point principal c’est que d’ailleurs on a créé ce qu’on appelle une pédagogie de la rencontre. Donc l’idée c’est qu’avec ces courriers, ils sont déjà préparés. En fait, ils sont ils ont une certaine excitation à se rencontrer pour la première fois. On appelle ça les olympiades de la rencontre. Donc on leur dit, on leur dit c’est pas simple, vous avez le droit de trouver ça compliqué et on ne va pas vous mentir que voilà. Mais donc c’est un jeu qu’on met en place avec plein de rituels. Donc on est vraiment sur la question du rituel, le rituel de se dire bonjour, de se découvrir.

On y va progressivement et on sait qu’on a plusieurs mois devant nous pour que les choses arrivent. Donc il n’y a pas de forcer la rencontre. Il y a des enfants avec qui ça va être hyper évident, qui vont se lancer tout de suite dans le grand bain. Et c’est pour ça qu’on appelle ça aussi le grand bain, comme vous disiez. Tu disais tout à l’heure, mais il y a. Voilà, il y a dix mille façons d’apprendre à nager, c’est chacun le fait à sa, à son rythme. Et donc ces olympiades, c’est vraiment un moment de jeu et on le on le place sous le sceau du jeu et de l’envie de faire des choses ensemble, mais de manière très ludique. Il n’y a pas encore cette idée de projet qui va arriver ensuite, de monter un projet commun pendant les cinq mois qui suivent cette première rencontre.

En général, cette première rencontre se passe hyper bien parce qu’elle est accompagnée. On a nos partenaires associatifs avec lesquels on travaille, qui ont des pratiques qui vont mettre en œuvre. Donc ce jour là, ils vont faire des petites danses, ils vont. L’équipe du Grand Bain monte tout un rituel, il y a une chorégraphie qui leur est faite, on leur pose des questions, on rigole, c’est voilà, c’est un moment vraiment détendu et effectivement, il y a des enfants avec qui c’est compliqué, mais ce n’est pas forcément un choc de culture à ce moment là, c’est aussi un choc. Voilà, comme je dis, c’est pas simple de se rencontrer donc, mais ils ont préparé ça en amont avec les enseignants, donc ils apportent un petit cadeau qu’ils ont préparé en amont. Il y a tout un voilà tout un tas de rituels de la rencontre qui est comme là c’est marrant, ma fille part en échange au Canada, il faut apporter des cadeaux à la famille canadienne. Donc il faut se demander tiens, quel cadeau leur plairait. Voilà, on leur demande de faire la même chose.

Visites de quartier croisées : montrer son quotidien à l’autre

– Alors vous organisez aussi des visites de quartier de chacun des quartiers, de chacune des classes. Chaque classe montre son quotidien à l’autre. Concrètement, qu’est ce que les enfants donnent à voir de leur réalité à leurs correspondants? Est ce que tu as des exemples?

– Oui alors c’est vraiment le moment Très chouette. Tous les moments sont chouettes parce qu’ils montent des projets et dans les cinq rencontres, cinq journées entières où ils montent le projet, effectivement, il y a une demie journée qui est consacrée à un quartier du quartier de l’un des quartiers de l’autre, qui prépare aussi en amont. Pareil avec leur enseignante.

Je salue encore une fois le travail des enseignantes parce que ça leur prend beaucoup de temps. Je pense que ça leur donne aussi beaucoup de plaisir et de et de sens, mais ça leur prend beaucoup de temps. C’est un moment qui est compliqué.

C’est pour ça qu’on les accompagne d’ailleurs, les enseignantes, là dessus, c’est un moment qui est compliqué parce que on va pouvoir parler à certains moments de laïcité parce que si on fait visiter l’Église, qu’est ce qu’on dit sur l’Église? Est ce que du coup, on fait visiter la mosquée quand ils sont dans des quartiers nord où les enfants ont des plus forte Religion musulmane. Donc comment on parle de ça? Comment on parle du fait que l’entretien est pas pareil d’un quartier à un autre? Le quotidien est pas forcément plus évident. Donc ils en parlent de manière très naturelle.

L’idée c’est de se dire où est ce que je fais mes courses, où est ce que j’achète mon goûter? Donc effectivement, parfois on va parler de patrimoine et on va parler de l’école, mais ils vont surtout parler de leur. Ce qui les frappe par exemple, c’est de se dire que l’école, ils vont aller dans la classe de l’autre et ils vont voir ah bah tiens, en fait ta classe elle est assez simple, en plus c’est des classes grand bain, donc en général ils ont plein de choses d’outils pareil qui sont affichées au mur et tout ça, de se dire aussi c’est quoi les points communs quoi. C’est pas que des différences. Donc c’est intéressant de travailler sur les deux parce qu’on parle de l’archipel, mais on parle pas non plus du commun qui existe. Et donc c’est aussi l’occasion de découvrir les deux.

Piscines, poules et fautes d’orthographe : le choc des représentations

Après, il y a toujours des choses, voilà, C’est sûr que les enfants de quartiers défavorisés, des fois, se protègent par certaines Voilà, Il y avait des enfants qui leur avaient raconté qu’ils avaient une piscine et des poules chez eux, et les enfants, en rentrant dans leur quartier avec la maîtresse, avaient dit Mais c’est vraiment des mythos! D’où ils ont des poules chez eux? Mais c’est un mensonge quoi! Pour eux, c’est pourquoi avoir des poules chez soi en plus. Mais voilà, c’est des questions culturelles ou effectivement c’est. Et donc ça, on a. Cette année, on a mis en place des moments en non-mixité de classe, non jumelage où les enfants vont pouvoir avoir des temps d’échange, qu’on appelle des moments de réflexivité, où on va travailler avec eux et ils vont pouvoir poser des questions, pas forcément à la maîtresse, parce que c’est parfois compliqué de se dévoiler sur ces choses là auprès des des enseignants, mais avec des des sociologues ou des étudiants ou des gens de l’équipe du grand bain, et pouvoir aborder des questions qui peuvent les avoir choqués, blessés et pouvoir en parler de manière ouverte.

– Je te pose quand même une question un peu frontale à ce sujet, parce que certains parents peuvent, en nous écoutant se poser la question Alors, montrer un enfant d’un quartier défavorisé, des rues plus propres d’un quartier bourgeois, de grandes maisons individuelles. Tu le disais parfois des piscines, des jardins. C’est aussi peut être lui montrer à cet enfant de quartiers défavorisés, celui qu’il n’a pas. Est ce que est ce que ça crée de la frustration? Ou au contraire, c’est justement le principe du grand bain de montrer la vie telle qu’elle est, même à quelques kilomètres de chez soi?

– Oui, moi je pense que c’est dans les deux sens, c’est à dire que c’est à la fois ouvrir, c’est je pense que permettre aux enfants, et donc plus tard à des jeunes qui vont devenir des citoyens, leur donner la capacité de nommer et de comprendre ce qui est la réalité. Je trouve que c’est important en fait, c’est aussi il faut le faire accompagner, c’est pour ça que ça ne se fait pas. L’idée, c’est pas de leur créer des frustrations ou de la colère qu’ils auront peut être un jour par ailleurs, parce que je pense que si eux on leur a donné ces cartes là et que du coup on leur fait aussi confiance pour le fait de l’interroger, et oui, peut être un jour de se dire que c’est pas juste.

Oui, il y a des injustices, mais s’ils sont capables de les nommer, qu’ils ont fait du lien aussi avec des enfants dont ce n’est pas la faute, c’est pas la faute des enfants. Enfin, les enfants des quartiers favorisés. L’idée c’est pas de les culpabiliser. Donc eux aussi ils découvrent des choses qui sont violentes, donc qui sont violentes pour un enfant. Et même si on y réfléchit, pour tout adulte. Donc on s’attaque à un sujet que je trouve, moi, hyper complexe et et on y va avec toute l’humilité. Et c’est pour ça qu’on est entouré de beaucoup de chercheurs. On est très entouré, on a des sociologues, des psychologues, on a des gens qui sont à nos côtés parce que on ne peut pas faire de choses qui soient dangereuses pour les enfants. Il faut qu’on reste dans une zone de sécurité pour eux. Quand je parle de sécurité, psychologique, voilà que c’est quelque chose qui n’est pas évident.

Le festival et les critères de réussite du programme

Mais en même temps, je pense qu’on fait un travail qui est. Et d’ailleurs on le voit avec les enseignantes et les retours qu’ils nous font, et les parents aussi qui sont de part et d’autre, pour ceux qui s’impliquent dans le projet, il y en a beaucoup parce qu’ils viennent accompagner les enfants dans les sorties. Ils viennent assister à la restitution de fin d’année. C’est un travail qui est nécessaire, je pense, de voilà, d’authenticité, d’honnêteté, de pouvoir dire les choses. Et c’est aussi un respect mutuel qu’on se doit les uns les autres, je pense. Il faut le faire effectivement de manière de manière rationnelle, réfléchie et sécurisée.

– Oui, vous le faites à hauteur d’enfant. Les visites de quartier, ce n’est pas le patrimoine, ce n’est pas l’architecture des maisons, mais c’est où est l’épicerie où achète ses bonbons? Où est mon école? S’il y a une bibliothèque, où est elle? Ça permet à chaque groupe de se projeter dans un peu dans la vie quotidienne de l’autre. Alors on est en milieu scolaire quand même. J’ai employé plusieurs fois les mots de parcours pédagogique. J’aimerais qu’on qu’on aille un peu sur ce sujet. Dans Le grand bain. Tu le disais, ce n’est pas forcément pour que tout le monde devienne les meilleurs amis du monde. Mais alors, c’est quoi la vraie réussite du programme? Quand tu cherches à l’évaluer en fin de parcours? Un festival est organisé. C’est une fête qui réunit les enfants, mais aussi les parents, des artistes, des enseignants. Sur quels critères on évalue la réussite d’un grand bain?

– On est, on est encore, je dirais, un laboratoire. Donc on a des. On a des ambitions. Après, on mesure effectivement, on fait une mesure d’impact social qui est lourde et compliquée à mettre en œuvre parce qu’on fait des questionnaires avant, après, on fait l’évaluation avec des observations. Il y a un chercheur en post-doc qui est avec nous. Voilà Donc ce qu’on a décidé cette année, c’est de parler en tous cas sur les enfants. Évidemment, on travaille les compétences socio-émotionnelles la question de la curiosité, la question de la confiance, la confiance dans l’autre, la capacité à faire confiance et à sortir de sa zone de confort. Et cette année, on était un peu parti sur l’empathie.

En fait, on s’est rendu compte pour plein de raisons, entre autres à cause d’un livre de Samah Karaki que j’aime beaucoup, qui est neuroscientifique mais que c’était peut être pas la bonne, la bonne recherche. Et donc on est parti sur le respect cette année. Le respect mutuel. Qu’est ce que c’est qu’être respecté, se sentir respecté? Qu’est ce que c’est que de respecter l’autre? Et je pense que déjà ça, si on arrive à ça au bout d’un an et que les enfants ont compris cette notion et l’ont intégrée comme un élément important de la vie en collectivité, c’est déjà formidable. On travaille beaucoup sur la le sens et la motivation des enseignants. Et ça, c’est vrai aussi que c’est quelque chose qu’on mesure à quatre vingt quinze pour cent des enseignantes nous disent qu’elles retrouvent un sens et une motivation très forte à leur travail avec le Grand Bain, même si par ailleurs, c’est très chronophage. Et c’est vrai que c’est un projet qui prend du temps. Après, c’est un temps qui s’amortit.

La première année, il y a beaucoup de choses à découvrir. La deuxième année, quand elles replongent, c’est déjà beaucoup plus simple. Et puis après se créer des vrais liens pour le coup, et parfois des amitiés, en tout cas professionnelles, entre elles et je dis elles parce que c’est beaucoup des femmes. Et ça, c’est vraiment aussi quelque chose de très important parce que la relation à l’enseignant, en fait, elle est souvent un peu malmenée dans la dans l’école aujourd’hui, c’est pas quelque chose qui est valorisé. Or c’est primordial que l’enseignant soit imprégné de son travail ait une relation à l’enfant qu’elle découvre. Elle découvre son élève dans d’autres situations en fait.

Donc elle le voit comme un plus, seulement comme un élève qui a des bonnes notes ou des mauvaises notes et que ça peut être un problème. Mais comme un enfant qui est capable de socialiser, qui va à la rencontre de l’autre, qui fait des activités autres parce qu’elle l’accompagne dans tous ces moments là et et ça, ça change aussi la relation. Donc ça change aussi la relation à l’école des enfants. Il est beaucoup question de relations.

– Un pas de côté, un pas vers l’autre. J’ai pu, en préparant cette émission, à lire l’étude d’impact qui a été réalisée par un cabinet cabinet Kimso, avec donc un effet de bons résultats dans l’ensemble.

59 % se sont sentis respectés : ce que les données Kimso révèlent

Quatre vingt deux pour cent des enfants ont aimé participer au grand bain, soixante treize pour cent Ce sont des contents des visites de quartier, quatre vingt pour cent contents des activités faites lors des sorties. Mais on l’a un peu dit tout à l’heure, seuls cinquante neuf pour cent des enfants se sont sentis respectés par l’autre classe. Arrêtons nous sur ça. Ça veut dire quoi? Dans le cadre du grand bain, comment ça a pu s’exprimer ou pas? Parce que ça veut dire quand même que quatre enfants sur dix a vécu peut être un manque de respect de l’autre classe. On imagine que c’est assez subjectif. Quelle analyse faites-vous de tout ça?

Les ateliers de réflexivité : travailler les stéréotypes avec les enfants

– Ça, c’est vraiment très intéressant et c’est pour ça qu’on a mis en place ces ateliers parce que ça, c’est l’étude d’impact de l’an dernier. On a beaucoup retravaillé la maquette pédagogique et les outils, entre autres ces ateliers de réflexivité. Par exemple Simone Spera qui est le chercheur en post-doc avec nous, il a relevé que des enfants des quartiers d’une école assez favorisée, avaient considéré qu’ils n’étaient pas respectés par leurs correspondants au moment des courriers, parce que les courriers contenaient beaucoup de fautes d’orthographe et que pour eux, en fait, quand on s’applique et qu’on est vraiment motivé par quelque chose, on ne fait pas de fautes d’orthographe. Je ne dis pas par là que tous les enfants des quartiers défavorisés font des fautes d’orthographe.

J’dis juste que dans ce cas là, il y a la question de la représentation d’une forme de respect qui n’est pas la même d’un côté comme de l’autre, et que du coup ça crée des incompréhensions et ça crée aussi ce sentiment de ne pas être respecté. Et donc ça, c’est ce qu’on a mis au travail cette année en se disant il faut des temps où les enfants en fait, on peut les interroger là dessus. Pourquoi tu t’es pas senti respecté à cause de ça? Est ce que du coup tu comprends aussi que tu as intégré quelque part la norme scolaire d’une certaine façon, et peut être les autres enfants pas de la même façon. Donc voilà, d’aller travailler ces sujets là et de travailler aussi avec eux, cette notion de respect qui n’est pas évidente. Ce n’est pas évident pour nous, donc on ne plaque pas. Le respect est mutuel et on ne plaque pas forcément sa façon de considérer le respect à ce que les autres. La différence enfin les enfants qui ont une autre façon de respecter. Donc, comment on parle de ça ensemble.

La mixité désirée, pas imposée : le long terme du programme

– Et donc débouche, ça débouche sur un dialogue, toujours avec cette notion d’apprentissage. Je me demande aussi avec les auditeurs justement, une année, c’est intense, la correspondance, les rencontres. Il y a donc ce festival, ce grand moment à la fin. Mais après qu’est ce qui se passe? Les enfants vont pour les plus grands en sixième, le collège va pas les réunir puisqu’il y a aussi une carte scolaire. Est ce qu’il reste quelque chose au bout d’un an, deux ans ou c’est trop tôt pour vous pour le mesurer?

– On peut pas le mesurer aujourd’hui, on n’a pas les moyens. C’est des études qui coûtent extrêmement cher de faire des suivis de cohortes. Par contre, ce qu’on est en train de faire, c’est d’essayer de jumeler des des écoles, donc de faire qu’il puisse y avoir un suivi sur toute la scolarité. Et ça, la mairie de Marseille s’est engagée à nous suivre, peut être la préfecture, en tout cas l’Éducation nationale aussi. Donc voilà, en fait, on aimerait tester déjà le jumelage d’écoles, permettre qu’il y ait un suivi d’une année sur l’autre. Après, sur la question du collège, il y a une nouvelle, il y a quand même une nouveauté qui est la transition démographique. Il y a de moins en moins d’élèves.

Donc des collèges, il va y en avoir sans doute moins. Donc on va sans doute réunir les enfants. Donc, je veux dire, quelque part, on prépare aussi un peu le terrain à ce qui va se passer dans pas si longtemps que ça. Et moi, je pense que la mixité, il faut qu’elle soit désirée, on ne peut pas l’imposer. Donc en fait, ce qu’on fait là, c’est peut être préparer des collèges beaucoup plus mixtes, mais qui seront ça sera facilité par le travail qui aura été fait au primaire et puis voilà. Après nous on aimerait bien aussi faire des jumelages de collèges, mais je pense que l’idée c’est pas non plus d’être un succédané de la mixité et qu’il faut qu’elle se réinstalle aussi dans l’école, et que le collège peut être un bon endroit pour ça.

– Alors certains doivent se demander mais comment je peux participer si j’ai envie que ma classe, si je suis enseignant, parent, directeur? Déjà, qui décide de participer au programme et comment on peut procéder?

Comment participer, essaimage et intégration à l’INSPE

– C’est complètement volontaire, C’est la bonne, C’est le bon moment pour nous le faire savoir. Si vous êtes volontaire, vous allez sur le site Le Grand bain Marseille, le grand bain école Marseille, Vous cherchez sur internet, vous tombez dessus et il y a tout de suite je souhaite participer, Vous donnez vos coordonnées, on vous rappelle, il y a des webinaires d’information que Laura et Sophie mettent en œuvre pour informer. Et après? La question c’est de trouver, c’est de trouver l’alter ego parce que c’est tout ça, c’est soumis à un jumelage.

Donc il faut qu’il y ait une classe qui corresponde au niveau. En tout cas, cette année à Marseille, on s’étend déjà en métropole Aix-Marseille, donc sans doute Aix, Vitrolles, peut être d’autres villes de la métropole et on aimerait bien aller à Nîmes ou à Avignon, et puis l’année prochaine dans une autre grande ville. Donc faites nous savoir. De toute façon nous on est on est à l’écoute des besoins des territoires.

– Donc c’est pas que Marseillo marseillais, même si tout part de Marseille avec une idée d’essaimage peut être derrière. On a employé le mot de ségrégation sociale, alors si les gens se demandent, c’est une appellation officielle. Enfin, dans le sens où on la retrouve aussi dans les documents du ministère de l’Éducation nationale. C’est un sujet éminemment politique. La mixité sociale. En deux mille vingt trois, le ministère de l’Éducation s’était donné l’objectif de réduire cette ségrégation de vingt pour cent d’ici à deux mille vingt sept. À ton avis, de là où tu es, ce que tu observes, ce sur quoi tu agis, sur quoi justement il faut agir en priorité pour que ce genre d’objectifs soit réaliste?

– Je pense qu’il y a des des initiatives à Paris. Il y a l’initiative de changer la carte scolaire. à Marseille ya la création d’une cité scolaire internationale. Donc le fait de créer des lieux qui sont attractifs pour tous et c’est international, Il y a beaucoup de langues, ce n’est pas que de l’anglais. Donc il y a aussi des classes bilingues arabe, Chinois. Beaucoup de langues sont proposées et elle est implantée dans un dans un quartier plutôt politique de la ville, donc du coup, elle peut être attirante pour, attractive, pour les élèves alentours. Je pense que des initiatives comme ça, il faut les accompagner aussi. C’est à dire que ce n’est pas parce qu’on crée ça qu’après, à l’intérieur, il y a vraiment du lien qui se fait et ça voilà. l’Éducation nationale en est bien consciente. C’est pour ça que, en fait, une partie de ce qu’on a fait, nous, cette année et qu’on a travaillé avec le chercheur va être intégré à la maquette de formation de tous les enseignants de L’inspé d’Aix-Marseille sur ces questions de mixité, c’est à dire quelles sont les postures enseignantes qui favorisent cette capacité à créer du lien et vraiment de la rencontre? Mais déjà, je pense qu’il y a beaucoup de choses qui se mettent en place. Ça ne veut pas dire que c’est forcément réussi à chaque fois parce que c’est compliqué comme nous, tout le monde tâtonne un peu, mais je pense qu’il y a une vraie prise en compte et que la question de la démographie, comme je le disais tout à l’heure, va augmenter cette question parce que, à un moment, il va y avoir la question des établissements où on va rassembler des établissements, les fusionner. La question de l’enseignement privé aussi, qui est encore un autre sujet,

– Et allez donc dans le grand bain. Marion Chapulut, fondatrice de l’association Citizen Corps, était dans Soluble(s). La créatrice de ce programme. Je mets toutes les coordonnées dans la description de l’épisode, toutes les infos pour en savoir plus et on l’a noté si vous souhaitez y participer, de prendre contact facilement avec l’association. Merci Marion d’être passée dans cette émission.

– Merci beaucoup à vous!

– Voilà, c’est la fin de cet épisode. Si vous l’avez aimé, notez le, partagez le et parlez en autour de vous. Vous pouvez aussi nous retrouver sur notre site internet, csoluble.media. À bientôt 😉

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

• Le Grand Bain — site du programme : legrandbain-ecole.fr
  
• CitizenCorps — l’association : citizencorps.fr
  
• Inégalités sociales dans l’enseignement scolaire (INSEE, 2025) : https://www.insee.fr/fr/statistiques/8612522?sommaire=8612596
  
• Note DEPP n° 24.21 — Inégalités sociales de compétences (juin 2024) : https://www.education.gouv.fr/depp/evolution-des-inegalites-sociales-de-competences-au-fil-du-temps-et-de-la-scolarite-452484

⏱ TIMECODES:

00:00 — Introduction et présentation du programme

01:56 — Parcours de Marion : de l’ESSEC à CitizenCorps

04:00 — RockCorps et la naissance du projet associatif

06:14 — Pourquoi agir dès le primaire : barrières cognitives et cerveau de l’enfant

07:28 — L’écart se creuse de 10 % par an entre classes sociales

08:43 — La France archipel et la fragmentation sociale

09:42 — Marseille, ville de cent un villages

12:50 — Le jumelage par indice de position sociale

13:33 — Le rôle central des enseignants

14:43 — Les lettres livrées à vélo

15:54 — Les olympiades de la rencontre

17:44 — Les visites de quartier croisées

19:44 — La piscine, les poules et le choc des représentations

20:13 — Les ateliers de réflexivité

23:44 — Le festival de fin d’année

26:26 — La mesure d’impact : cabinet Kimso

26:42 — 59 % se sont sentis respectés

29:55 — La mixité désirée, pas imposée

31:28 — Essaimage en métropole et autres villes

33:04 — Intégration à la formation des enseignants à l’INSPE d’Aix-Marseille

34:13 — Conclusion