À l’ère d’internet et des réseaux sociaux, les théories du complot se propagent plus rapidement que jamais. Selon une étude de la Fondation Jean-Jaurès, 79% des Français croient en au moins une théorie du complot*. Il est donc essentiel de savoir comment repérer un discours et des contenus complotistes pour ne pas se laisser duper.
Soluble(s) a posé des questions simples, mais pas simplistes au spécialiste Rudy Reichstadt, fondateur du site Conspiracy Watch.

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Article source : Comment repérer un discours et des contenus complotistes

Bienvenue dans un nouvel épisode de Soluble(s).

Aujourd’hui, je souhaite explorer des solutions pour aider nos sociétés démocratiques à lutter contre la propagation de discours conspirationnistes et surtout savoir comment le public, comment vous, nous, nous pouvons réussir à mieux les repérer.

Bonjour Rudy Reichstadt.

Tu es un politologue, un auteur, un journaliste qui se consacre à décrypter les théories complotistes.

Tu diriges le site Conspiracywatch.info, un site que tu as fondé en 2007.

Il est porté par l’Observatoire du Conspirationnisme et des théories du complot.

C’est une association qui est basée en France.

Tu es aussi expert associé à la Fondation Jean-Jaurès.

Et tu collabores avec plusieurs médias dont France Info où tu coanimes le bien nommé podcast Complorama.

Dans cet épisode, nous allons chercher à évaluer les dangers de la diffusion de théories complotistes, voir pour qui et pourquoi c’est dangereux.

Et je te demanderai comment les citoyens, les plateformes et les pouvoirs publics peuvent ou doivent agir pour ne pas tout simplement se laisser duper ?

Mais d’abord, vous le savez, dans ce podcast, on adore en savoir un peu plus sur le parcours de l’invité en début d’émission.

Rudy, comment tu t’es retrouvé à devenir en quelque sorte un chasseur de théories du complot?

Alors, d’abord, ce n’est pas du tout une étiquette que je revendique chasseur de théories du complot ou chasseur de complotistes.

C’est souvent une étiquette qu’on me colle dessus parce que ce n’est pas du tout comme ça que je pense le travail que je fais à Conspiracy watch.

Ce qu’on essaie de faire à Conspiracy watch, c’est d’éclairer le débat public en essayant de clarifier des questions qu’on peut tous légitimement se poser sur des faits d’actualité ou des faits historiques ou des événements marquants.

Qui suscitent des théories du complot et tout le travail qu’on fait, c’est un travail de contre-enquête, de dire qu’il y a des arguments qui circulent sur notamment Internet, disant qu’en fait telle version officielle ne tient pas, etc.

D’où viennent-ils?

Que valent-ils, ces arguments?

Et finalement, est-ce qu’on n’a pas de raison d’en douter aussi ces arguments?

Et puis surtout, on montre par où ils sont passés, qui les a mis en circulation, qui les a produits, dans quel intérêt aussi.

C’est-à-dire qu’on retourne contre les complotistes d’une certaine manière, la grande question rhétorique est la leur, c’est-à-dire “à qui ça profite ?”.

C’est-à-dire qu’on pose la question : à qui profite le complotisme ?

Comment je me suis intéressé à tout ça?

D’abord, je crois parce que je m’intéressais au négationnisme, parce que c’est un phénomène qui à la fois me mettait en colère et m’interpellait.

J’avais du mal à comprendre comment on pouvait réellement croire à cela, surtout s’agissant d’un événement à la fois très documenté pour lequel il existait encore des survivants, des témoins.

C’était quelque chose d’assez insensé.

Et puis surtout, moi, j’avais 20 ans au moment du 11 septembre 2001, donc j’ai vu vraiment sous mes yeux les théories du complot sur le 11 septembre naître, se développer et puis partir à la conquête de l’opinion publique.

Et j’y ai vu assez tôt, en tout cas, j’y ai pressenti assez tôt, une identité ou en tout cas une parenté très forte avec le discours négationniste.

C’est la même méthode, le même type de rhétorique.

Et ça n’est qu’en 2007 que j’ai créé Conspiracy watch, parce que le phénomène complotiste m’intéressait déjà.

J’avais lu pas mal de bouquins sur le sujet, sans forcément avoir l’idée d’en faire quoi que ce soit.

Et puis tout simplement, je me suis dit, mais là un moment, j’écrivais, je faisais des piges déjà depuis un moment, et je me suis dit, mais il n’existe pas, en langue française en tout cas, de lieux sur internet où on peut avoir un contrepoint critique à l’égard de ces théories du complot, donc je vais le créer.

Voilà, et c’est ce lieu-là que j’essaie de créer avec Conspiracy watch, un peu le site que j’aurais voulu lire comme internaute.

Tu es donc devenu un spécialiste du complotisme, alors c’est un mot qu’on entend de plus en plus dans l’actualité, et notamment avec la place aussi qu’occupent les réseaux sociaux dans la vie quotidienne des gens.

Mais concrètement, c’est quoi le complotisme?

Le complotisme, c’est un discours qui attribue l’origine d’un événement, d’un fait ou d’un phénomène à un complot, c’est-à-dire à l’action occulte d’un petit groupe d’individus qui agit dans son intérêt.

Et le problème, c’est que cette attribution-là, elle est abusive.

C’est ça qui fait qu’on parle de théorie du complot et qu’on n’est pas face à une simple hypothèse de complot qui, après tout a priori, ne mérite pas d’être disqualifiée, parfois.

Les complots, ça existe.

Les conspirations, ça existe.

Les conspirations, ça existe.

Ça continuera à exister.

L’idée qu’il y ait des manipulations, ce n’est pas du tout une idée contre laquelle nous militons, puisqu’un certain nombre de théories du complot sont le produit d’opérations de manipulations.

Donc on se tirerait une balle dans le pied en disant que les complots, les conspirations n’existent pas.

En plus, quand on s’intéresse au sujet, on voit tout l’écart qu’il y a entre les vraies conspirations, les conspirations réelles, les complots réels, soit des coups d’État, des attentats, tout ce qu’on veut, et les conspirations imaginaires qui peuplent vraiment l’imaginaire, l’imagination des complotistes.

Un écart très fort parce qu’en général, les théories du complot nous présentent des complots qui n’ont pas d’équivalent dans la réalité.

Parce que soit ils s’étendent sur des plages de temps beaucoup trop vastes, soit ils s’étendent à un nombre d’acteurs, de comploteurs présumés, beaucoup trop larges aussi, beaucoup trop vastes.

Et on sait qu’à chaque fois qu’on rajoute un comploteur potentiel dans le complot, on augmente sensiblement le risque que le complot soit éventé, et donc qu’il échoue avant même de commencer à produire ses effets.

Donc moi, je pense au contraire que bien connaître les complots à travers l’histoire et même l’actualité, c’est une manière de se prémunir contre la séduction des théories du complot et du complotisme.

Donc il ne s’agit pas du tout d’opposer les deux, mais de bien faire la distinction entre ce qui relève du domaine de l’action et de la réalité matérielle humaine, et puis ce qui relève de l’imaginaire et de l’immatériel, précisément.

C’est en quelque sorte une grille de lecture des faits.

Alors tout à l’heure, tu parlais de négationnisme en préparant cette conversation.

Je lisais des propos que tu as pu tenir publiquement en parlant d’une certaine forme de négationnisme en temps réel.

C’est ça le complotisme, c’est-à-dire qu’on plaque une grille de lecture sur des événements à propos desquels on n’a pas toujours d’explications d’ailleurs en temps réel ?

Alors en temps réel, ça, c’est ce qui est devenu le complotisme à l’ère numérique.

C’est-à-dire depuis qu’on a Internet, mais pas seulement Internet, depuis qu’on est baigné dans cette configuration qui repose sur le triptyque : haut débit, réseaux sociaux, smartphone.

Parce que ce triptyque-là donne vraiment une chance historique au complotisme et à toutes ces versions alternatives de se développer comme jamais auparavant.

Parce qu’évidemment, le complotisme, c’est très ancien.

Il y a des théories du complot depuis que les hommes discutent, depuis qu’il y a des vrais complots, des enjeux de pouvoir, etc.

Il y a un texte Voltaire qui date de la première moitié du XVIIIe siècle qui déjà décrit sans avoir le mot.

Il ne dit pas théorie du complot, mais il décrit le phénomène de manière assez claire d’ailleurs.

Donc, ce n’est pas nouveau.

Et le mot d’ailleurs est plus ancien que ce qu’on pense généralement.

En français, théorie du complot, on en trouve des occurrences dès les premières années du XXe siècle.

Donc, il y a plus d’un siècle.

En anglais, dès les années 1860, Conspiracy theory.

Et c’est vrai qu’on en parle de plus en plus parce que je crois que le problème est devenu de plus en plus prégnant.

C’est-à-dire que ce n’est pas seulement qu’on,en parle plus, qu’il y a une sorte de bulle médiatique qui ferait qu’on en parlerait beaucoup plus.

C’est le fait est que ça nous influence beaucoup plus, ça influence beaucoup plus notre imaginaire.

Pourquoi?

Parce que les conditions technologiques de diffusion et de circulation de ces choses-là dans notre environnement cognitif, informationnel, facilitent la production de théories du complot, la solidification de certaines manières de ces arguments complotistes, beaucoup plus facilement, beaucoup plus rapidement qu’auparavant, et puis la mise en contact presque immédiat du plus grand nombre de personnes possibles avec ces contenus-là.

Alors, tu le disais, le complotisme n’est pas du tout un phénomène nouveau, mais en quelque sorte, il s’est accéléré en tout cas…

La diffusion de théories du complot, c’est immanquablement accélérée avec le numérique, avec les réseaux sociaux.

Pour bien comprendre pourquoi c’est important, quels sont les dangers selon toi, les dangers concrets et les plus actuels du complotisme?

Est-ce que c’est de perdre le sens de la réalité ou d’aller plus loin?

Je pensais notamment, je le disais dans l’introduction, avec l’enjeu démocratique, car le complotisme est aussi un instrument de pouvoir ?

Absolument, un instrument de pouvoir parce que ça permet de détourner l’attention.

Il y a une chose qui est souvent une objection, qui est souvent mal informée sur ce dont on parle, qui est que finalement, que des gens croient à des choses contestables, des choses un peu délirantes, ça a toujours été le cas, et ce n’est pas si grave que ça, et on peut vivre avec ça.

Oui, on peut vivre avec ça, mais il y a une spécificité des théories du complot par rapport à toutes les autres croyances contestables, comme les croyances religieuses, les dogmes religieux, qu’on ne partage pas tous forcément, puisque par définition, il y a plusieurs religions, donc si on est athée ou si on est d’une autre religion, on ne peut pas adhérer aux dogmes de la religion en face.

Bref, la grande différence, c’est que ces croyances contestables que sont les théories du complot, ce sont des discours d’accusation.

Par définition, une théorie du complot, elle pointe un doigt accusateur vers un groupe de comploteurs présumés, et donc accusé quand même, a priori, de se livrer à un acte répréhensible, sinon légalement, du moins moralement, que comploter, secret, etc.

C’est en général pour se livrer à des actes préjudiciables, à des tiers, donc sinon on ne complote pas, on le fait à ciel ouvert…

Donc il y a toujours l’idée d’une recherche d’un bouc émissaire, associée à l’idée de complotisme.

Donc ça, c’est le premier point.

Ensuite, je dirais que ça nous détourne des grands enjeux, ça nous fait perdre du temps.

Si on pense que le réchauffement climatique, c’est un complot des écologistes et des climatologues pour instaurer une taxe carbone, du coup, on se prive des moyens d’essayer de résoudre ce problème qui est un vrai problème.

Donc en ce sens-là, le complotisme, le climato-complotisme, il vient déréaliser un problème authentique.

Autre exemple, le terrorisme, les complotistes qui déréalisent la menace terroriste en nous disant que les attentats sont en fait des opérations sous faux drapeau commanditées par nos propres gouvernements, eh bien, d’une certaine manière, ils préemptent le débat sur ce sujet-là, sur cette menace-là, et ils nous privent des moyens d’essayer de le régler, de régler le problème à la racine.

De la même manière, si on croit à des théories du complot, et ça on le sait, grâce à plusieurs études qui ont été faites sur le sujet, en matière de santé, on va moins être amené à se vacciner, à faire confiance à la science, aux résultats de la science, donc ça peut avoir des effets même sur la santé publique.

On sait qu’il y a un lien par exemple entre la désinformation vaccinale et la baisse de la couverture vaccinale, c’est-à-dire la réapparition de maladies, des gosses qui vont se mettre à mourir de la rougeole parce qu’ils sont plus vaccinés, etc.

Et puis je crois que ça a aussi des effets très négatifs sur notre capacité à vivre en démocratie, et à continuer de le faire.

Pourquoi?

Parce que si on est plongé dans un monde où nos représentants démocratiquement élus seraient en réalité des marionnettes à la solde de puissances obscures qui les manipulent, eh bien, il est évident qu’on en nourrit une forme de défiance à l’égard du système qui a rendu cela possible, donc de la démocratie libérale.

Et puis dernier point, la démocratie, c’est l’organisation civilisée de la contradiction, de la confrontation d’opinions divergentes, du désaccord d’une certaine manière.

Et tout cela est sanctionné par un moment de délibération qui est notamment le vote ou l’élection.

Si le débat ne porte pas sur un socle de réalité communément partagé, eh bien ce débat n’est pas un vrai débat démocratique, c’est un dialogue de sourds.

Et si on ne partage plus la même réalité, il ne reste plus que le rapport de force brutal pour nous départager.

Et si on n’est pas d’accord sur qui a gagné l’élection par exemple, il est normal que ceux qui ont perdu pensant avoir gagné vont s’insurger et vont estimer que c’est une horrible injustice qui leur est faite.

Donc on voit bien à quoi je fais référence.

Oui, on disait le complotisme, en tout cas la diffusion de théories conspirationnistes sont un instrument de conquête du pouvoir.

C’était en tout cas aussi le sens de ma question.

Tu viens de d’évoquer un peu la conquête du pouvoir.

Je pense à la première élection de Donald Trump.

Est-ce que tu peux nous dire si, en travaillant le sujet, si tu as pu évaluer que toutes les théories anti-systèmes qui ont dévié vers du complotisme ont pu à la marge ou pas aider à l’accession à la Maison-Blanche de Donald Trump ?

Ça, c’est très compliqué à dire parce que ça a pu l’aider.

En tout cas, ça ne l’a pas empêché.

C’est ça la vraie nouvelle, la vraie information.

C’est que son recours abusif aux théories du complot et aux fake news ne l’a pas empêché d’accéder à la Maison-Blanche.

Et ça, c’est une première quand même dans l’histoire contemporaine des États-Unis.

On n’a pas d’exemple de candidat à la présidentielle qui soit allé aussi loin dans le recours aux théories du complot.

Et c’est d’ailleurs un moment qu’on a appelé la “post-truth era”, c’est-à-dire l’ère de la post-vérité, on a aussi appelé ça la démocratie post-factuelle.

L’idée que les faits comptent moins que le fait de gagner par exemple, ou que l’efficacité d’un discours.

La réalité est secondaire finalement, on peut la mettre de côté.

Donc moi, je ne suis pas capable de dire que les théories du complot l’ont fait gagner, mais ce que j’observe, c’est qu’il y a une opération de manipulation de l’information et de désinformation contre Hillary Clinton, menée d’ailleurs par une puissance étrangère, la Russie, c’est tout à fait documenté pour le coup, qui a contribué à faire perdre Hillary Clinton.

Est-ce que les théories du complot ont fait gagner Trump en 2016?

Je ne suis pas sûr qu’on puisse l’affirmer.

En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’il a pu gagner sans être disqualifié, alors que j’ai l’impression qu’auparavant, 20 ans auparavant, mais même 10 ans auparavant, le candidat qui aurait eu recours aux théories du complot comme lui n’aurait même pas passé la barre des primaires, ce qui n’aurait pas été considéré comme sérieux, tout simplement.

Donc voilà, ça, c’est une nouveauté.

Alors, on évoque le mot de démocratie.

Immanquablement, les démocraties sont composées de citoyens, et on va voir que les citoyens sont assez livrés à eux-mêmes, quand même, pour discerner un peu tout ça.

Alors, on va parler de la régulation des contenus sur les plateformes numériques, mais d’abord, dis-nous, s’il te plaît, pour un internaute, un lecteur ou un participant lambda à une discussion dans la vraie vie, d’ailleurs pas forcément que sur internet ou les réseaux sociaux, bref, pour monsieur, madame, tout le monde, peux-tu nous donner quelques conseils pour faire marcher son esprit critique?

Que faut-il se demander pour tenter d’identifier un discours complotiste?

Alors, d’abord, se poser les questions, c’est déjà avoir résolu une partie du problème.

Parce que le problème qu’on a, ce sont avec des gens qui tombent dans le complotisme, ou qui sont des éponges à fake news, parce que précisément, ils n’ont pas assez de recul.

Ils ne se posent pas la question de comment être sûr d’avoir accès à la bonne information.

Ceux qui se posent la question, ils sont déjà sur le bon chemin.

Moi, je dirais d’abord qu’il faut se méfier de ce dont on a envie de croire spontanément, parce qu’on est tous traversés par des opinions, des croyances, on produit notre biographie, c’est normal, on est situé dans le temps et dans l’espace.

Donc il est évident qu’il y a des choses qu’on a envie de croire et des choses qu’on a moins envie de croire.

C’est normal, c’est humain.

Se méfier de ça, se méfier raisonnablement de sources qui ne sont pas toujours ou qu’on connaît mal, et de la manière de faire confiance, mais toujours raisonnablement, aux sources les plus sérieuses et les plus fiables.

Et quand je dis faire confiance raisonnablement, ce que je veux dire, c’est qu’il ne faut jamais faire une confiance aveugle à une source quelle qu’elle soit, de la même manière qu’on ne peut pas se méfier de manière aveugle.

Parce que là, on est dans une forme de paranoïa.

Je pense qu’il faut trouver un équilibre et qu’on a de bonnes raisons de considérer que ce qu’on lit dans la FT, globalement, ça tient la route, c’est sérieux.

Ce qu’on lit dans Le Monde, globalement, c’est sérieux.

Mais ça ne veut pas dire qu’on abdique son esprit critique, ça ne veut pas dire qu’on est d’accord avec chaque ligne, ça ne veut pas dire qu’il faut prendre cela comme parole d’Évangile.

Non, ça reste un travail situé, sérieux, fiable, professionnel, mais pour lequel on peut critiquer les limites, etc.

Maintenant, comment reconnaître un contenu complotiste?

C’est un propos, un contenu, un texte qui fera un usage très souvent de la question rhétorique dont je parlais tout à l’heure, à qui ça profite, qui va minimiser le rôle du hasard et des coïncidences fortuites, qui va nous expliquer qu’il faut se méfier des apparences, on a l’impression que, mais attention, qu’il va parler du doute, qu’il va dire qu’il est important de douter, etc.

Mais sans qu’on comprenne bien la finalité de ce scepticisme affiché, c’est un discours ou un propos qui va très souvent mélanger le vrai et le faux, ou même pas forcément le vrai et le faux, mais le vrai et l’invérifiable, le vrai, des choses tout à fait factuelles, et puis des choses qui relèvent de la spéculation, de l’opinion.

Et je dois dire que ce mélange-là, plus il est savamment effectué, et plus il est compliqué à démonter.

Parce que ça va avoir les apparences de quelque chose assez vraisemblable, une théorie du complot.

Voilà, toujours se poser la question de pourquoi on veut nous mettre sur ce chemin, qui écrit, d’où ça vient, qui a dit ça, est-ce que c’est sérieux, est-ce que ce qu’on me rapporte là est vrai?

Et ce n’est pas parce que ce qu’on me rapporte là est vrai, qu’il y a un élément de vrai, et qu’il a l’air tout à fait bien documenté, que l’ensemble est vrai.

Voilà, donc c’est compliqué de bien s’informer.

D’ailleurs, plus on travaille sur ces choses-là, plus on s’aperçoit à quel point c’est coûteux, en temps et en énergie, de s’informer correctement.

Donc, il faut rester très humble par rapport à tout ça, et surtout, je crois, rester très disponible à des arguments contradictoires.

Il faut être capable de changer d’avis éventuellement.

Parce que je crois que ce qui différencie un complotiste de quelqu’un qui n’est pas complotiste, c’est qu’un complotiste va rester enfermé dans sa croyance, et il va balayer toutes ses objections en revenant avec une batterie de nouveaux arguments qui seront très faciles à trouver de toute façon par ailleurs.

Le complotisme nous fait parler encore, et tu vas voir que j’ai encore pas mal de questions à te poser.

On entendait le mot actualité tout à l’heure, tu parlais de contenu d’information, à distinguer évidemment les contenus produits par des journalistes et des médias qui ont pignon sur rue des autres contenus.

Mais alors justement, peut-on dire que des faits d’actualité sont une source quasi infinie au renouvellement de certaines théories complotistes qui peuvent perdurer, parfois même au fil du temps, sur une longue période ?

Je pense aux derniers grands événements d’actualité qu’on a connus, la pandémie de Covid, les guerres actuelles de la Russie en Ukraine, ou encore au Proche-Orient, Israël-Hamas.

Est-ce que c’est vraiment dans l’actualité qu’on trouve le carburant, le renouvellement des contenus complotistes?

Oui, parce que les communautés complotistes ont intérêt à nous maintenir en permanence, en éveil.

Elles cherchent à capter notre attention.

Et donc, elles capent notre attention en surfant sur ce qui fait l’actualité, précisément.

Pour ça, d’ailleurs, qu’on les voit évoluer d’un sujet à un autre.

Elles sont un peu attrape-tout.

On a vu des communautés structurées autour des questions liées au Covid et à ses développements, c’est-à-dire notamment tout ce qui s’est fédéré autour du rejet du pass sanitaire, puis du rejet de la vaccination, et bien migrer très rapidement sur d’autres sujets, comme la guerre en Ukraine il y a deux ans, puis les questions climatiques, avec des gens qui tenaient des propos extrêmement péremptoires sur chacun de ces sujets-là, sans être pourtant spécialistes de chacun de ces sujets-là.

Il y a un mot pour le décrire, c’est l’effet de sur confiance, on appelle ça aussi en psychologie sociale l’effet de Dunning-Kruger.

C’est-à-dire qu’on a l’impression d’être très compétent sur un sujet, précisément parce qu’on est très incompétent sur ce sujet-là.

Étienne Klein parle d’ultracrépidarianisme, voilà.

On a tous en tête un exemple de personnes qui tiennent un discours très très, avec beaucoup d’aplomb, qui a l’air très sûre de ce qu’elle dit et qui en réalité de toute évidence ne maîtrisent pas justement les tenants et aboutissants du sujet qu’elles sont en train de traiter devant vous.

C’est typiquement ça l’effet Dunning-Kruger.

L’objet de cet épisode n’est pas en effet de dénigrer des personnes qui peuvent être séduites par des théories complotistes, mais plutôt de chercher à les informer sur ce qui se joue en y adhérant, en tout cas en ne mettant pas en doute systématiquement des théories farfelues qui peuvent venir expliquer certaines choses selon soi-même.

En parcourant le site de Conspiracy watch, je lisais dans une rubrique consacrée à certains médias que vous évoquez, une culture complotiste.

Qu’est-ce que cela veut dire dans la sphère dite des médias?

Alors pas forcément les médias traditionnels j’imagine des blogs.

Je pense à peut-être ce qu’on qualifie rapidement dans les médias justement de complot sphère.

Est-ce qu’il y a des allers-retours entre des publications qui sont quand même assez suivies et des influenceurs qui justement jouent un rôle de propagation de ces théories complotistes?

C’est-à-dire qu’on est face à un écosystème très structuré.

C’est-à-dire qu’on a d’abord une myriade d’acteurs, d’individus, je veux dire, qui se pensent comme des influenceurs, qui se pensent d’ailleurs, pour une bonne partie d’entre eux, comme des vrais lanceurs d’alerte, comme des héros.

Vraiment, ils se mettent en position héroïque, ils ont l’impression d’être des dissidents, etc.

C’est un discours qui revient très souvent dans leurs propos.

Et puis, il y a des vrais entrepreneurs de politisation, pour qui le complotisme est un levier de mobilisation, soit pour entraîner les gens sur des terrains idéologiques qui sont les leurs soit carrément pour faire de l’argent avec ça.

Les deux n’étant d’ailleurs pas du tout incompatibles.

Et on arrive à lever de l’argent et beaucoup d’argent avec ça.

On l’a observé à la faveur du lancement d’un film comme hold-up par exemple, qui défendait une théorie du complot, une théorie du complot complètement folle sur les origines du Covid-19.

On l’a vu de la part de plusieurs influenceurs complotistes qui arrivent à lever des centaines de milliers d’euros en ligne par des cagnottes en ligne sans beaucoup de difficultés.

Donc oui, il y a un écosystème, on essaie de le cartographier.

On a travaillé pendant 18 mois sur une grande cartographie interactive de la complosphère francophone.

On a cartographié 126 sites web français complotistes.

On essaie de les classer par famille.

Par exemple, en disant que ça va être des grandes constellations.

Il va y avoir d’un côté les anti-vax, de l’autre les pro-Kremlin, de l’autre l’anti nouvel ordre mondial, d’un côté les antisémites, etc.

En fait, ce que les spécialistes de data-visualisation ont remarqué, et nous ont dit, c’est qu’en réalité, on avait une structure, un écosystème en patates, ce sont leurs mots, c’est-à-dire plutôt très intégrés.

Et donc, on a dû quand même essayer de les classer en grande famille par tonalité dominante sur chacun de ces sites.

Ça, c’était un travail vraiment éditorial, vraiment qualitatif de notre part, de notre édaction.

Parce qu’en réalité, on s’aperçoit qu’ils se renvoient la balle en permanence, effectivement, ils se citent en permanence.

Ce qui produit, d’ailleurs, ce qui leur permet de produire, à la fois en temps réel et en permanence, énormément de contenus.

Voilà, c’est-à-dire que l’idée, c’est de produire de manière torrentielle du contenu.

Des contenus qui sont donc diffusés sur Internet, propagés par les réseaux sociaux.

Et je me dis, en t’écoutant, que documenter, dénoncer des discours et des contenus complotistes est indispensable, ne serait-ce que pour s’y référer.

Mais la régulation des plateformes qui amplifient ces contenus semble, elle aussi, indispensable, essentielle.

Mais on observe qu’elle est complexe.

Le 17 février 2024 marque une étape importante du point de vue du droit, car c’est depuis cette date que le nouveau règlement européen sur les services numériques est entré en application.

On l’appelle le DSA, car en anglais, il est intitulé Digital Service Act, DSA.

Son but est donc de créer un espace numérique plus sûr où je cite les droits fondamentaux des utilisateurs sont protégés.

Alors, on a envie de dire enfin plus de protection, de régulation.

Est-ce que tu peux nous dire en quelques mots de quoi il s’agit et est-ce que ça va assez loin pour le sujet de la lutte contre la désinformation et le complotisme?

Alors est-ce que ça va assez loin, on le verra, à l’usage, s’il produit des effets et des effets notamment coercitifs, potentiellement puisqu’on peut aller en matière de sanction grâce au DSA jusqu’à une amende correspondant à 6% du chiffre d’affaires mondial de la plateforme qui commettrait des infractions au DSA et jusqu’à même une suspension temporaire, voire définitive de la plateforme en cas de manquement caractérisé, répété, etc.

Pour l’instant, il y a une plateforme qui a fait l’objet d’une enquête qui fait l’objet d’une enquête depuis le mois de décembre de la Commission européenne qui est X, anciennement Twitter.

Parce que les signalements sont répétés, parce que de toute évidence, cette plateforme contrevient aux règlements européens.

Mais c’est vrai qu’on est dans un état de droit en Europe.

Et puis l’Europe, c’est une organisation composée d’états qui sont des démocraties, donc des États de droit.

Et qu’il y a des voies de recours en nombre.

Et puis on laisse des délais aussi aux plateformes.

Donc pour l’instant, vu de l’extérieur, et moi je suis le premier à ronger mon frein sur ces questions-là, je peux trouver que ça ne va pas assez vite, assez rapidement.

Que déjà, on a mis du temps à se réveiller.

On a pris dix ans de retard.

Et qu’une fois que nos représentants ont compris ce qui était en train de se passer, les choses ont mis du temps à se mettre en place et elles mettent du temps.

Donc je pense qu’il est encore un peu trop tôt pour en tirer toutes les leçons.

L’avenir proche, j’espère, dans les mois qui viennent, nous dira ce qu’il en est.

Mais très franchement, je ne suis pas sûr que collectivement, on ait pris suffisamment la mesure du problème auquel on faisait face.

Pas seulement avec X (ex-Twitter), il y a d’autres plateformes, il y a TikTok, et bien sûr YouTube.

Et je crois que ça pose un problème de souveraineté et donc de démocratie.

Il n’y a aucune raison que nos lois ne s’appliquent pas en ligne.

Ce qui s’applique hors ligne devrait s’appliquer en ligne aussi.

Voilà, donc attendons de voir.

En tout cas, nous sommes le continent qui a poussé le plus loin cette volonté de réguler les choses de manière démocratique.

Donc, au moins, c’est ça.

Alors, on évoque le mot de démocratie.

Immanquablement, les démocraties sont composées de citoyens, et on va voir que les citoyens sont assez livrés à eux-mêmes, quand même, pour discerner un peu tout ça.

Alors, on va parler de la régulation en Europe, je m’interroge aussi sur la notion de liberté d’expression et notamment dans le monde anglo-saxon.

C’est une définition, la liberté d’expression, qui est quand même beaucoup plus vaste que sur le sol européen.

Comment discerner, puisqu’on était dans cette question de savoir repérer un discours conspirationniste?

Quelle est la différence entre la liberté d’expression, qui est fondamentale, et la nécessaire régulation de théories dites complotistes?

D’abord, ce qu’il faut dire, c’est que les théories du complot, elles sont libres de s’exprimer.

Elles ont toujours été dans les modalités prévues par la loi.

C’est-à-dire que lorsqu’elles prennent la forme d’une diffamation personnelle, de la calomnie, il y a des lois contre ça, même aux États-Unis.

Et on peut être condamné très durement aux États-Unis pour une diffamation, y compris avec des dommages d’intérêt punitifs, ce qui n’existe pas en droit français par exemple.

C’est-à-dire que ça peut atteindre des sommes absolument astronomiques.

Donc les États-Unis mettent tout simplement le curseur à un autre endroit.

C’est une autre culture, une autre philosophie, mais d’organisation des libertés.

C’est-à-dire que ça peut atteindre des sommes absolument astronomiques.

Donc les États-Unis mettent tout simplement le curseur à un autre endroit.

C’est une autre culture, une autre philosophie, mais d’organisation des libertés.

Mais c’est bien un régime d’organisation des libertés qui prévaut ici aussi.

Elles sont libres de s’exprimer, sauf quand elles relèvent du négationnisme qui est puni en France, mais pas dans tous les pays européens, pas en Angleterre par exemple.

Elles sont libres de s’exprimer tant qu’elles ne relèvent pas de l’incitation à la haine raciale, par exemple, racisme, de discriminer pour appartenance à une religion ou à une orientation sexuelle par exemple.

Tout ça est illicite.

Donc en fait, c’est le droit commun qui s’applique.

Si on croit que les américains ne sont pas allés sur la lune, c’est une théorie du complot, mais ça tombe sur le coup d’aucune loi.

Et on est libre de l’exprimer, mais qu’on souffre aussi, qu’on soit libre de le contester et de l’appeler par son nom, c’est-à-dire une théorie du complot.

Nous, on ne revendique pas plus de droit que ça.

On veut dire, il y a des théories du complot, elles peuvent être dangereuses, et il ne s’agit pas de les censurer.

De certaines manières, il faut vivre avec et personne ne demande une législation d’exception contre les théories du complot.

Maintenant, la question du free speech, c’est-à-dire la manière dont, notamment, les Américains ont exporté leur modèle de liberté d’expression.

Encore une fois, on voit qu’y compris aux États-Unis, elle est limitée, comme on a dit.

Elle est encadrée, cette liberté d’expression.

C’est une autre histoire, ce n’est pas la même qu’en Europe.

Il n’y a pas eu notamment le génocide nazi aux États-Unis.

En Europe, oui, en France, singulièrement.

On ne met pas le curseur exactement au même endroit.

Et ça, c’est à nous de le décider en tant que démocratie.

Ce n’est pas à des patrons de la Silicon Valley de le faire pour nous.

Si on doit décider de mettre le curseur à un autre endroit, il faut d’abord qu’on ait un débat ensemble, et puis, qu’on tranche ce débat démocratiquement.

Mais il n’y a aucune raison qu’Elon Musk ou un autre impose sa loi, celle de sa plateforme, à l’Union européenne ou à la France.

Donc je terminerai par une chose quand même, c’est l’hypocrisie qu’il y a dans cette approche un peu libertarienne promue par Elon Musk en particulier, qui est que c’est une approche, en tout cas une conception de liberté qui est un peu celle du renard dans le poulailler.

C’est quand même la loi du plus fort, la liberté dont on parle.

La liberté d’expression sur Twitter depuis Elon Musk, c’est par exemple un régime censitaire où les comptes payants qui sont dotés d’une pastille bleue de certification bénéficient quelque part d’une prime de visibilité algorithmique, qui fait qu’ils s’expriment plus que moi, qui n’ai pas de pastille bleue payante.

Ils sont plus visibles, ils ont un accès à la liberté d’expression plus important.

Et ensuite, il y a autre chose, c’est que quand on ne régule pas, notamment les contenus préjudiciables, eh bien, on sait que ça crée un biais de négativité, c’est-à-dire qu’il y a une surreprésentation des contenus de diffamation, racistes, etc.

Des contenus qui encouragent la colère notamment, et qui créent ce type d’émotion.

Et on sait que la surreprésentation de ces contenus-là dissuade les modérés, les gens qui ne sont pas dans ces passions-là, de s’exprimer.

Donc d’une certaine manière, ça les bâillonne.

Donc qu’est-ce qu’on fait avec ça?

Vous voyez ce que je veux dire?

À un moment, la liberté d’expression, je crois qu’elle est garantie en France et en l’Union européenne, il n’y a quand même pas vraiment de doute là-dessus.

Simplement, on a quand même le droit de dire qu’il y a un certain nombre de contenus, pas d’idées d’ailleurs, de contenus, de paroles, qui sont dangereux parce qu’ils incitent à la violence, parce qu’ils incitent à commettre des délits ou des crimes.

Et puis, je me permets de le préciser, parce qu’on n’y pense pas forcément à chaque fois qu’on se connecte à son réseau social favori, mais contrairement à la lecture d’un journal ou lorsqu’on regarde la télévision, tout le monde ne voit pas la même chose, on ne partage pas le même récit, le même écran, il y a des algorithmes, ça dépend des personnes que l’on suit.

Donc dans ce cadre-là, très individualisé, la liberté d’expression, on ne peut pas avoir tout à fait la même définition, en tout cas la même approche, même si on peut la définir de la même manière.

Mais je crois que le grand paradoxe, c’est qu’on n’a jamais parlé autant de liberté d’expression depuis qu’elle est quasiment totale.

Parce qu’en réalité, qu’est-ce qui nous empêche aujourd’hui de nous exprimer, de crier au monde ce qu’on croit, ce qu’on pense?

C’est beaucoup plus facile aujourd’hui qu’il y a 20 ans.

Si vous vouliez écrire ce que vous pensiez il y a 25 ans ou 30 ans, il fallait trouver un éditeur.

C’était compliqué.

C’était compliqué d’échanger des idées.

Aujourd’hui, vous ouvrez un blog, vous aurez un compte sur un réseau social.

Puis vous pouvez partager au monde entier vos photos, vos vidéos, vos textes.

Donc, elle n’a jamais été autant garantie, en tout cas, aux populations qui vivent en régime démocratique et donc qui ne craignent pas pour leur vie, pour leur sécurité, celle de leurs proches, alors qu’ils s’expriment d’une manière très virulente parfois ou très critique.

Donc, c’est quand même le grand paradoxe.

On n’a jamais autant parlé de théories du complot, c’est vrai aussi, mais de liberté d’expression, alors que dans l’histoire du monde, je pense qu’elle a rarement été autant garantie.

En tout cas, dans nos démocraties et dans le monde libre, un dernier mot par transparence.

La transparence est un sujet important qui plus est dans le domaine de la lutte contre les effets du complotisme.

Je le disais depuis 16 ans, dans l’introduction.

Conspiracy watch contribue à sensibiliser au danger du complotisme en assurant un travail d’information et de veille critique très conséquente.

L’observatoire du conspirationnisme est une association de type loi 1901.

C’est-à-dire que vous êtes sans but lucratif.

Transparence, quelles sont vos sources de financement pour fonctionner?

Depuis 2017, on est principalement soutenus par la Fondation pour la mémoire de la Shoah, au titre de son programme de prévention des discours haineux, antisémitiques, négationnistes notamment.

Il arrive qu’on arrive à faire co-financer certains de nos projets, pas tous les ans, pas en continu d’ailleurs, mais par des bouts de subventions publiques, essentiellement dans le domaine de la prévention de la radicalisation et dans celui de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme.

La prévention de la radicalisation.., la lutte contre le racisme et l’antisémitisme..

On a été soutenu, on a eu des co-financements sur des projets, mais des projets qui sont par ailleurs financés par notre principal bailleur de fonds, qui est la Fondation pour la mémoire de la Shoah, et aussi par des soutiens qui nous donnent de l’argent sur Internet.

Ce n’est pas une part majoritaire de notre budget, mais ça compte quand même, qu’ils nous soutiennent.

Et il faut savoir que pendant 10 ans, de 2007 à 2017, on n’avait pas de budget.

Ça nous coûtait de l’énergie, du temps, un peu d’argent, mais c’était une œuvre totalement bénévole pour le coup.

Et que moi, j’ai dû arrêter, me mettre en disponibilité, en l’occurrence pour m’occuper à temps plein de Conspiracy watch.

Donc depuis maintenant sept ans.

Une autre question, parce qu’on m’a fait cette remarque un jour, on a dit mais Rudy Reichstadt, est-ce que c’est vraiment votre vrai nom?

Alors oui, je confirme que c’est mon vrai nom.

C’est-à-dire que je n’ai jamais utilisé, moi, un pseudonyme pour écrire.

C’est-à-dire que dès lors que j’ai commencé à travailler sur ces questions-là, mais c’était le cas avant, mais de toute façon, c’était une condition pour moi, on ne peut pas travailler sur ces questions-là à visage couvert.

Selon moi, parce que justement, on travaille sur la question du vrai et du faux, donc il faut assumer ce qu’on dit, il faut dire d’où on parle.

Je ne fais pas mystère des gens avec qui je travaille, etc.

J’ai une petite chronique dans un journal qui s’appelle Franc-Tireur, j’ai une émission sur France Info.

Mais je travaille à visage découvert et c’est bien mon nom.

Et je n’ai jamais cherché à travailler …., mais ce n’est pas le cas de beaucoup de nos contradicteurs.

Rudy Reichstadt, donc pas anonyme, c’est son vrai nom fondateur de Conspiracy Watch.

Pour suivre tes sujets au long cours, on se rend sur ce site, sur cette plateforme.

Tu le disais, on peut aussi te lire dans les colonnes du magazine hebdomadaire Franc-Tireur.

On peut aussi t’entendre et entendre tes décryptages en lien avec l’actualité dans le podcast France Info qui s’appelle donc Complorama, un programme que tu proposes avec un autre spécialiste, l’enseignant universitaire Tristan Mendès France et la journaliste Pauline Pennanec’h.

On peut aussi te trouver en librairie, je mettrai les liens en description de tes ouvrages Rudy.

Merci d’être passé dans Soluble(s).

Voilà, c’est la fin de cet épisode.

Si vous l’avez aimé, notez-le, partagez-le et parlez-en autour de vous.

Vous pouvez aussi nous retrouver sur notre site internet csoluble.media

A bientôt !

POUR ALLER PLUS LOIN

• Visiter le site : www.conspiracywatch.info
• *Les Grands enseignements de l’enquête “complotisme” de la Fondation Jean-Jaurès et Conspiracy watch (2019)
• Voir : la Cartographie interactive du web conspirationniste francophone réalisée par Conspiracy Watch
• Les ouvrages :
  Au cœur du complot (Ed. Grasset)
  L’opium des imbéciles (Ed. Grasset)
  Histoire politique de l’antisémitisme en France – De 1967 à nos jours (Ed. Robert Laffont par Alexandre Bande, Pierre-Jérôme Biscarat, Rudy Reichstadt)

Le podcast “Complorama”

France Info – Par Rudy Reichstadt, Tristan Mendès France, Pauline Pennanec’h.

 

 

TIMECODES

00:00 Introduction
01:30 Le parcours de Rudy Reichstadt
04:27 Le complotisme, c’est quoi concrètement ?
07:02 Avec le numérique, un négationnisme en temps réel ?
09:07 Les différents dangers actuels du complotisme
14:22 L’élection de Donald Trump à la présidence des États-Unis d’Amérique
16:46 Les conseils de Rudy Reichstadt pour reconnaître un contenu complotiste
21:36 L’actualité, un carburant pour les théories complotistes
24:17 La complosphère, un écosystème très structuré
27:13 La régulation européenne des plateformes numériques
30:23 La liberté d’expression et le complotisme
37:05 Conspiracy Watch, quelles sources de financement ?
40:02 Merci à Rudy Reichstadt !
Fin

Propos recueillis par Simon Icard.

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