[TRANSCRIPTION] “Chaleur humaine”, le podcast du Monde qui nous rafraîchit les idées – Avec Nabil Wakim

31/07/2023

19:06

Apple Podcasts Deezer Spotify

La planète brûle et nous, on écoute Chaleur humaine. Le journal Le Monde propose un podcast constructif pour savoir “comment faire face au défi climatique”.
Une émission hebdomadaire qui permet de mieux cerner les problèmes et d’explorer les chemins d’actions possibles pour y remédier.
Ce programme audio gratuit est construit autour d’un entretien avec un.e spécialiste et unique invité de l’épisode. Chaque mardi, le journaliste Nabil Wakim ouvre son micro et nous aide chaleureusement à nous orienter.

Écouter plus tard

: Photo: DR

Transcription (automatisée)

Article source : “Chaleur humaine”, le podcast du Monde qui nous rafraîchit les idées – Avec Nabil Wakim

Bienvenue dans Soluble(s) pour un nouvel épisode découverte.

Vous le savez, ici on pense que les médias ont un rôle à jouer.

Et aujourd’hui, je vais parler d’un podcast chaleureux qui nous aide à rafraîchir nos idées sur la lutte contre le changement climatique.

– Bonjour Nabil Wakim.

– Bonjour Simon.

Tu es un journaliste, tu es l’une des plumes du journal Le Monde et la voix de Chaleur humaine, un podcast qui explore les solutions et les chemins qu’il est réaliste d’emprunter pour arriver à la neutralité carbone en 2050.

On va parler de ta démarche avec ce podcast sur le changement climatique, des solutions bien sûr, de la transition du “Monde”.

Là, je parle du journal français.

Mais d’abord, vous le savez ici, je veux toujours connaître le parcours de nos invités.

Nabil, peut-on dire que les sujets de transformation ont toujours été au cœur de ton travail?

Oui, on peut dire ça.

Moi, je suis journaliste au Monde depuis une vingtaine d’années et j’ai fait diverses choses.

J’ai été journaliste politique, j’ai été rédacteur en chef du site.

Et c’est vrai que pendant un certain nombre d’années, je me suis occupé d’une transition différente de la transition climatique, de la transition numérique, puisque les médias ont été beaucoup transformés ces dernières années.

Donc, je me suis beaucoup occupé de comment on passe du papier vers le numérique, qui est évidemment un gros sujet pour nous au monde, puisque l’immense majorité aujourd’hui des gens qui nous lisent, nous lisent sur leur téléphone ou sur leur ordinateur plutôt que sur le journal papier.

Donc, je me suis occupé de ça pendant un certain nombre d’années.

Et puis, comme j’avais un intérêt très important aussi sur les questions climatiques, je suis devenu journaliste sur les questions énergétiques il y a cinq ans.

Donc, je suis rentré au service économie du monde.

Et je me suis occupé d’énergie pendant plusieurs années.

Et puis, depuis 2022, j’ai lancé ce podcast qui s’appelle Chaleur humaine, qui, comme tu l’as dit, a pour but d’essayer de réfléchir à, comment on fait pour atteindre la neutralité carbone.

Et ça s’accompagne aussi d’une newsletter hebdomadaire qui porte le même nom, qui part le mardi à midi et qui essaye de répondre aussi à des questions qu’on se pose sur tous ces enjeux climatiques et environnementaux.

On va voir tout ça en détail.

Donc, parlons de Chaleur humaine, déjà 33 épisodes au moment où l’on se parle.

Tu as proposé ce podcast à ton retour de congé parental.

Si j’ai bien compris, tu nous diras, c’est ça, un lien.

Comment le monde, le journal a décidé de se lancer dans ce projet 100 % audio et gratuit que tu as sous-titré avec cette question d’apparence facile, comment faire face aux défis climatiques?

Ce n’est pas si simple, ça va aller au moins à un long podcast intéressant.

Oui, en fait, le monde a depuis longtemps la préoccupation des enjeux environnementaux et climatiques.

Il y a un service planète au monde depuis 2008.

C’était un des premiers à exister en France.

c’est un sujet qu’on traite beaucoup.

Mais en couvrant les questions d’énergie au service économie, ça m’a beaucoup fait réfléchir parce que je me suis dit, ah, pour moi, c’était un moment de compréhension de, ah, les sujets environnementaux et climatiques ne peuvent pas concerner que les journalistes qui sont spécialistes de ces sujets-là.

Parce qu’en fait, la question climatique n’est pas simplement une question d’environnement.

Bien sûr que c’en est une, mais c’est aussi une question de transformation économique, de changement d’organisation de la société.

c’est aussi une vision du monde quelque part dont on parle.

Et donc, de manière très concrète, quand on est journaliste aujourd’hui et qu’on suit, je ne sais pas, les sujets d’éducation, les sujets politiques, les sujets de transport, et bien, en fait, on se retrouve de plus en plus à devoir couvrir les questions climatiques.

Et donc, l’idée du podcast, c’était est-ce qu’on arrive à avoir un outil qui est un peu transversal dans sa couverture des sujets climatiques.

Quand je l’ai proposé en 2022, c’était aussi un peu à titre expérimental pour essayer de voir si ça marcherait.

Comme ç’a marché, on a continué.

Le Monde est un journal de référence, on le sait.

La politique au sens grave du terme est au cœur de votre façon de décoder les enjeux de l’actualité.

Pourtant, dans le podcast Chaleur humaine, tu ne reçois quasiment pas d’élus ou de chefs de partis.

c’est un choix à assumer.

Pourquoi l’avoir fait si j’ai compté, ça n’a eu lieu qu’une fois.

Alors en fait, moi, je suis tout à fait favorable à ça.

Je m’intéresse beaucoup à la politique.

J’ai été journaliste politique.

J’ai été chef du service politique du Monde il y a 10 ans pendant la campagne présidentielle de 2012.

Et je pense que les responsables politiques et les journalistes politiques ont un rôle très important à jouer dans la mise en œuvre du débat démocratique sur la transition.

Et puis ensuite, évidemment, dans la mise en œuvre des politiques publiques pour changer la manière dont on se déplace, dont on se nourrit, tout ça.

Et donc oui, j’aimerais bien inviter plus de politique dans Chaleur humaine.

Il se trouve que la fois que j’ai essayé de le faire, c’était au moment des législatives de 2022.

Et donc, il m’était dit, bon, on a deux des principaux partis en France, LREM, donc aujourd’hui Renaissance, et puis la France Insoumise, qui disent qu’ils sont tous les deux pour atteindre la neutralité carbone et tous les deux pour y arriver en faisant de la planification.

Donc, je me suis dit, bon, faisons-les débattre de quelle planification ils comptent mettre en œuvre, quelles sont les différences finalement d’approches entre ces deux partis.

Et donc, j’ai invité deux représentants de chaque parti.

Et le débat était assez décevant.

D’ailleurs, je l’ai dit après la fin de l’épisode.

Un peu par ma faute, parce que je n’ai pas réussi à organiser le débat d’une manière qui était intelligente, mais aussi parce que très vite, l’un et l’autre sont rentrés dans un débat assez caricatural à vouloir s’invectiver l’un l’autre, plutôt que de donner des propositions très approfondies.

Et donc là, j’essaye de réfléchir pour les prochaines saisons de chaleur humaine à comment faire pour essayer de mettre un certain nombre de responsables politiques face à justement leur responsabilité.

Je pense que leur responsabilité aujourd’hui, c’est de dire, comment on dessine un chemin vers la neutralité carbone.

Et moi, en tant que journaliste, mon travail, c’est évidemment pas de décider quel est le meilleur chemin, c’est d’essayer de rendre public les différentes options qui existent.

Est-ce qu’on va faire plus appel à l’État, plus appel au marché, plus de ceci, moins de cela?

Et donc ça, c’est pour moi vraiment vital dans les débats climatiques qu’on arrive à mettre ça en place.

Ça s’est dit, en t’écoutant, je me dis que ton podcast, c’est une conversation approfondie sur un sujet avec un invité.

Le fond est accessible, même si le sujet est parfois un peu complexe, ça va de l’alimentation, du monde agricole aux questions de bloc, mais c’est des questions très concrètes sur l’utilisation du véhicule individuel, comment passer à l’électrique, mais aussi des débats, des sujets qui font l’objet de discord, de débats dans la société, comme le nucléaire a finalement les avis différents et se gère sur le temps long dans ces conditions.

Oui, n’importe comment.

L’idée, c’est de dire, on sait qu’on fait face à des sujets complexes.

Il n’y a pas de solution simple.

Il n’y a pas de gens qui peuvent à sortir de leur chapeau une réponse, qui disent voilà comment je vais résoudre un défi aussi important, aussi existentiel pour l’humanité que le réchauffement climatique.

Donc l’idée, c’est de dire face à ces questions-là qui se posent, mais réfléchissons, essayons de déplier et chacun des épisodes du podcast, il est construit un peu comme ça en disant voilà, on essaye de poser le problème, la voiture, pourquoi ça aimait beaucoup de gaz à effet de serre, quelles sont les alternatives qu’on utilise aujourd’hui, qu’est-ce qu’on pourrait faire autrement.

Voilà, on fait ça sur la voiture, sur la viande, sur l’avion, sur la démographie, sur le nucléaire.

Enfin, l’idée, c’est de prendre des sujets qui sont à la fois techniques et de société et d’essayer de se dire comment on peut y faire face.

Et le parti pris, c’est de se dire, il n’y a pas de solution simple.

Voilà, il faut l’admettre, il faut admettre une forme de complexité.

OK, ça rend des fois les choses pas forcément faciles à comprendre, mais c’est important de l’admettre parce que sinon on ne va pas y arriver.

Il n’y a pas de solution simple, mais il y a des solutions.

c’est globalement ce que te disent et informe la plupart de tes invités.

Alors, à défaut d’être totalement neutre en carbone, car tu en parles beaucoup, Chaleur humaine est un podcast qui se dispense de dire aux gens que faire.

Tu me disais un peu, c’est important pour toi de rester sur l’effet.

Comment vous choisissez les thèmes?

c’est quoi un bon sujet?

Pour Chaleur humaine?

En fait, c’est un mix.

Il y a l’idée de couvrir tous les champs qui sont concernés par la transition.

Donc, évidemment, les secteurs de l’économie ou de la société qui émettent beaucoup de CO2.

Et puis, en même temps, on voit bien qu’il y a des sujets de discussion qui sont importants.

Tu parlais par exemple du nucléaire.

On voit bien que ça occupe beaucoup de place.

De l’aérien.

Donc, il y a un mix un peu de ça.

Et puis, parfois, il y a aussi simplement des gens que je rencontre ou que j’entends à la radio ou que je vois dans une émission en me disant tiens, cette personne dit des choses intéressantes, j’aimerais bien discuter avec elle, donc je l’appelle, on discute.

Et puis, si on trouve que ça donne lieu de faire un épisode de podcast, ça marche.

Donc, il y a un aspect rationnel et puis il y a un aspect aussi beaucoup moins, beaucoup plus spontané en fonction aussi du gré des rencontres.

c’est un podcast que tu incarnes, mais aussi dans tes introductions dans lesquelles tu as l’habitude de faire part d’une histoire personnelle pour lancer l’épisode.

Il y a un sujet que l’on a tous besoin d’appréhender comme citoyen, c’est de pouvoir faire la part des choses entre ce qui relève de l’individu et du collectif.

Est-ce que ça aussi, c’est un fil rouge de ton exploration?

Oui, bien sûr.

D’abord parce que c’est des questions que je me posais moi-même et puis que je me pose moi-même dans ma vie de tous les jours sur les choix qu’on fait.

Là, on a cette conversation au mois de juillet.

les choix qu’on fait pour partir en vacances, par exemple, ça suscite des discussions dans beaucoup de familles.

Il y a d’ailleurs plein de gens qui m’écrivent pour me dire, je me suis engueulé avec mon conjoint parce qu’il voulait prendre l’avion ou qu’il veut acheter un SUV ou je ne sais pas quoi.

Et c’est un fil conducteur qui est intéressant parce que moi, j’ai beaucoup évolué là-dessus aussi au fil des interviews et des rencontres du podcast et où maintenant j’ai vraiment en tête l’idée que l’action individuelle est évidemment importante.

Il ne faut pas la négliger, mais ce n’est pas ça le gros du travail.

Le gros du travail, c’est vraiment une question d’engagement collectif.

c’est des politiques publiques.

c’est des choses qu’on peut faire collectivement à l’échelle d’une entreprise, d’un lycée, d’une ville.

Et donc ça, je pense que c’est vraiment important.

C’est-à-dire que la plupart des solutions, on a souvent l’idée que les solutions qui sont proposées, c’est quelqu’un va proposer une solution, les autres vont la décliner et puis ça va s’appliquer comme ça.

Pour la plupart des sujets dont on parle, ce n’est pas comme ça.

Si on prend le cas de l’alimentation, une des solutions pour diminuer l’empreinte carbone de l’alimentation, c’est de manger moins de viande et notamment moins de viande de bœuf.

En fait, si on veut que ça se passe, un des leviers, c’est de faire en sorte que les cantines professionnelles et les cantines scolaires proposent moins de viande.

Ça ne veut pas dire plus de viande du tout, mais on propose moins.

Ça, ça ne se décide pas à l’échelle individuelle, ça se décide collectivement.

Pareil sur la mobilité, si on veut qu’il y ait plus de déplacements en vélo, il ne s’agit pas simplement que les gens décident de prendre leur vélo.

Il faut aussi construire plus de pistes cyclables, avoir des magasins qui réparent les vélos, avoir de la disponibilité pour le faire, etc.

Donc, il y a vraiment cette idée-là sur chacun de ces sujets.

Quand on les déplie, on se rend compte que ça relève de décisions collectives qui ne sont pas uniquement à l’échelle des individus.

Je voudrais parler du dispositif éditorial autour de Chaleur humaine, c’est-à-dire au-delà du podcast lui-même.

Le Monde est un journal payant.

Il propose ton émission gratuitement.

c’est aussi une occasion de dialoguer peut-être avec de nouveaux lecteurs ou de futurs prochains lecteurs.

Il y a une part d’interactivité avec le podcast, car les auditeurs peuvent te poser des questions, je crois, et tu leur réponds dans une newsletter.

Exactement.

En fait, c’est quelque chose qui me tient à cœur depuis longtemps puisque au Monde, il y a aussi il y a quelques années lancé une rubrique du Monde qui s’appelle les Décodeurs et qui à la base était une rubrique sur laquelle les gens posaient des questions sur l’actualité, puis on vérifiait si c’était vrai ou faux.

Donc là, il y a un peu cette même logique.

les auditrices et les auditeurs du podcast m’écrivent.

D’ailleurs, ils m’écrivent beaucoup.

J’ai beaucoup de retard dans mes réponses aux mails, mais j’adore ça parce qu’ils m’envoient plein de questions auxquelles je n’aurais pas nécessairement pensé.

Et donc, la newsletter que je fais tous les mardis, c’est en fait principalement une réponse aux questions qui sont posées.

c’est des questions qui peuvent être des fois, pour le coup, à l’échelle individuelle, du style est-ce que je dois acheter un véhicule électrique alors que j’ai un véhicule thermique qui est relativement récent?

qu’est-ce qui va causer le plus d’émissions?

Donc voilà, j’essaye de répondre le mieux possible.

Ou bien des questions qui sont globales du style là, dernièrement, c’était quels sont les métiers qui vont être le plus exposés à la chaleur, aux vagues de chaleur et aux canicules?

Ou bien on va me dire est-ce que c’est possible de faire la transition sans éolienne?

Voilà, donc c’est des questions qui peuvent être d’ordre très divers.

J’arrive pas à répondre à tout, bien sûr.

Et puis il n’existe pas de réponse à tout, évidemment.

Donc ça aussi, j’essaye d’approcher ça avec humilité et bien sûr en appuyant sur le travail de chercheuses, de chercheurs, de scientifiques qui ont travaillé sur ces questions-là.

Mais l’idée, c’est aussi une prolongation du podcast à travers cette humilité.

Je sens que la question de l’environnement, de l’écologie, et surtout du dérèglement climatique rentrent quand même dans les esprits, dans le quotidien des gens.

les médias, ils jouent un rôle.

Comme beaucoup de médias francophones, Le Monde a décidé de donner un cadre à sa manière de traiter des sujets de climat et d’environnement.

Vous êtes doté d’une charte que vous avez rendue publique, elle indique que “par sa couverture éditoriale et ses engagements sociétaux, Le Monde contribue à l’objectif de réduction des gaz à effet de serre”.

C’est-à-dire que l’information va aider à réduire l’empreinte carbone des citoyens.

Oui, pas celle simplement des citoyens, mais aussi celle des politiques publiques

c’est-à-dire nous, on sait le monde qu’on est lu aussi par des décideurs, que ce soit des décideurs économiques ou politiques.

Alors évidemment, les choses ne sont jamais automatiques.

Mais c’est aussi en racontant les difficultés auxquelles on fait face qu’un certain nombre de décideurs peuvent décider de changer le modèle économique de leur entreprise ou le modifier, que des décisions politiques peuvent être prises ou accompagnées ou que des débats…

En fait, notre rôle, c’est surtout de faire entrer un certain nombre de débats dans la société, d’organiser le débat démocratique.

Et par là, ensuite, les citoyens décident de ce qu’ils veulent en faire.

Mais évidemment, comme sur d’autres sujets, Le Monde est un journal indépendant éditorialement, mais qui a aussi des valeurs.

Et parmi nos valeurs, il y a le fait de dire oui, on croit à la science, on croit à la science climatique et on veut défendre aussi l’idée qu’on puisse vivre dans un monde habitable pour nous et pour nos enfants dans les prochaines années.

À l’échelle de l’individu et de citoyens, on est passé quand même assez vite, je trouve, de la question de la transition à celle de l’adaptation.

c’est en tout cas quelque chose que le commun des mortels, si je puis dire, réalise, et notamment dans ces périodes estivales en Europe et dans l’hémisphère nord.

Le Monde propose une série d’enquêtes sur l’adaptation au changement climatique.

c’est toujours consultable sur le site internet du journal.

Est-ce que tu peux nous en dire plus sur cette démarche?

Parce qu’on a beaucoup parlé de transition, mais on est déjà dans plein de domaines dans l’adaptation.

c’est concret, c’est maintenant.

Oui, t’as absolument raison et c’est très important.

c’est à dire que dans ce chemin-là, vers la neutralité carbone, il y a ces deux jambes, cette première jambe qu’on appelle souvent la transition, que les spécialistes appellent l’atténuation.

c’est à dire tout ce qu’on peut faire pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

Donc voilà, utiliser moins de voitures, consommer moins de viande, etc.

Et puis, il y a la réalité qui est le changement climatique.

Ce n’est pas une comète qui va nous tomber dessus dans 30 ans.

Il est déjà là et on le vit de plus en plus.

Et particulièrement, on l’a beaucoup vécu ces dernières années, avec le manque d’eau, la multiplication des vagues de chaleur, des événements climatiques extrêmes, des inondations particulièrement violentes aussi en Europe.

Et donc, il est impératif de s’adapter le mieux possible à cette réalité.

Vivre en ville par des températures de 45 degrés, ça devient très rapidement impossible.

Donc, on a voulu monter cette série d’enquêtes et de reportages sur l’adaptation en disant, ben, prenons un certain nombre de sujets dont on sait qu’ils vont être bouleversés par le réchauffement climatique, les stations de ski, les bâtiments scolaires, les usines céveso, donc les usines chimiques les plus dangereuses, la ville, l’agriculture et regardons comment il y a un impact sur toutes ces activités humaines là.

Et puis, est-ce qu’on est prêt?

Et de cette expérience, on en a retiré un peu l’idée que globalement, on n’est pas suffisamment prêt, c’est-à-dire, on n’a pas de plan suffisamment clair dans beaucoup de domaines pour savoir comment s’adapter à des températures qui montent.

Mais par contre, qu’on voit aussi un certain nombre d’initiatives de terrain pour adapter les forêts, pour essayer de faire en sorte de trouver des pratiques agricoles qui sont plus adaptées, qu’il y a un certain nombre de gens qui essayent des choses.

Ce qui nous manque, c’est une vision d’ensemble et on y revient des politiques publiques qui permettent de mettre en œuvre une politique d’adaptation qui soit sérieuse.

Un point tout de même là-dessus pour que ce soit clair, c’est qu’on ne peut s’adapter que jusqu’à un certain point.

Et donc les deux, l’atténuation, la baisse des émissions de gaz à effet de serre et l’adaptation vont ensemble.

Ce n’est pas possible de s’adapter sans faire la transition parce qu’au bout d’un moment, une France comme on l’entend parfois qui se serait réchauffée en moyenne de 4°C ou plus, c’est une France qui est en grande partie invivable.

Donc l’adaptation, elle a évidemment des limites et ça c’est important de le comprendre.

Pour que l’adaptation soit donc transitoire, il faut s’informer encore de chaleur humaine et de la suite.

On peut donc te retrouver à l’écrit à travers la newsletter à partir de l’automne.

Il y a aussi des retranscriptions, un écho dans le journal Le Monde en papier du podcast?

Oui, on a commencé à faire ça l’été 2022, qui comme on le disait était un été aussi particulièrement chaud, où on a publié des extraits du podcast sous forme de texte dans le journal et sur le site.

Et on s’est rendu compte que ça touchait un public qui était différent, qui n’écoute pas forcément de podcast.

Et donc ces versions textes, elles vont se retrouver dans un livre qui paraît à l’automne, coédité par Le Monde et le Seuil à la mi-octobre, qui va aussi s’appeler Chaleur humaine.

Donc il n’y aura rien de nouveau par rapport au podcast.

Ce sera une sélection d’une partie des entretiens et des extraits de certains des entretiens qui nous ont paru particulièrement riches d’enseignement.

Du micro à la plume et donc de la plume au micro.

Nabil Wakim, merci d’être passé dans Soluble(s).

On se retrouve à tout moment sur lemonde.fr et donc dans toutes les applications d’écoute de podcast.

Je mets les liens en description de l’épisode.

Et notamment aussi celui pour s’inscrire à cette newsletter qui serait actif à partir de la rentrée et l’automne pour le livre.

Merci Nabil.

Merci beaucoup Simon, à bientôt.

Voilà, c’est la fin de cet épisode.

Si vous l’avez aimé, notez-le, partagez-le et parlez-en autour de vous.

Vous pouvez aussi nous retrouver sur notre site internet, csoluble.media.

À bientôt.

POUR ALLER PLUS LOIN

Écouter : le podcast Chaleur Humaine (disponible gratuitement dans toutes les applications de streaming) et ici sur le site web du journal :

https://www.lemonde.fr/podcast-chaleur-humaine/

Voir : toutes les publications de Nabil Wakim sur le site du journal Le Monde
Lire : « La charte climat & environnement du Monde » (21 avril 2023)
Découvrir aussi : “Adaptation” l’enquête en série de 11 chapitres proposée par les journalistes du Monde
Comment s’inscrire à la newsletter « Chaleur humaine »
Le Livre “Chaleur humaine. 18 réponses à la menace climatique”, une coédition Le Monde – Éditions du Seuil parution le 18 octobre 2023.

TIMESCODES

00:00 Introduction
01:01 Le parcours de Nabil Wakim
02:42 L’idée du podcast Chaleur humaine
04:15 La transition climatique, un sujet politique
06:49 Pas de réponses simples aux sujets complexes
08:08 Les sujets traités sont ceux des défis qui se posent
09:18 Un fil conducteur
11:30 Nouveau dialogue : les lecteurs du Monde posent des questions à Nabil, les réponses sont publiées dans une newsletter créée autour du podcast Chaleur humaine
13:29 Le journal Le Monde s’est doté d’une charte
15:07 L’adaptation au changement climatique, c’est “l’autre jambe”
17:23 La suite de Chaleur humaine
18:12 Merci à Nabil Wakim !
Fin

Propos recueillis par Simon Icard.

Simon Icard