En 2055, la France a atteint la neutralité carbone, le réchauffement global s’est stabilisé autour de +2°C — et il fait parfois 50°C à l’ombre en été. C’est le monde que décrit la géographe Magali Reghezza-Zitt, ancienne membre du Haut Conseil pour le climat, dans son livre Bienvenue en 2055 (Seuil). Un monde plus chaud, plus dur, toujours traversé de canicules, de sécheresses et de submersions : réussir, ce n’est pas éviter les catastrophes, c’est éviter le pire. Atteindre la neutralité carbone, c’est n’émettre plus que ce que la planète peut absorber : le seul point où le réchauffement cesse de s’aggraver. Concrètement, ce monde est sorti du pétrole, du charbon et du gaz : tout y est électrifié. La France et l’Europe s’y sont engagées. Magali Reghezza-Zitt insiste : ce futur n’est pas sa vision personnelle, mais la traduction en scènes concrètes des solutions évaluées par le GIEC. Reste une question, une seule : quand décarbone-t-on, et à quel prix ?

Comprendre d’abord : c’est quoi, la neutralité carbone ?

Le point de départ tient en une phrase. La neutralité carbone, c’est le moment où les humains n’émettent plus que ce que la planète peut absorber en gaz à effet de serre. C’est le seul point physique où le réchauffement, entretenu par nos émissions, cesse de s’aggraver.

D’où son importance : sans elle, le thermomètre continue de grimper. L’atteindre en 2050 stabilise le climat en 2050 ; l’atteindre en 2070 le stabilise en 2070. La France et l’Europe s’y sont engagées, et cet engagement les lie juridiquement.

Cela suppose un basculement radical : sortir du pétrole, du charbon et du gaz. Dans ce monde, tout est électrifié. Magali Reghezza-Zitt est catégorique sur ce point — « si on continue à brûler des fossiles, là je peux te dire d’emblée que ça marche pas. »

Un monde réussi, mais pas un monde tranquille

Attention au contresens : neutralité carbone ne veut pas dire climat apaisé. Le réchauffement déjà accumulé reste là. En 2055, la France reste plus chaude, plus sèche par endroits, exposée aux canicules, sécheresses, aux inondations et à au risque de submersion de certains littoraux.

Les catastrophes n’ont pas disparu — elles sont simplement contenues en deçà du seuil où les écosystèmes s’effondrent. Réussir, c’est éviter le pire, pas le difficile.

Une géographe qui a douté avant de convaincre

Magali Reghezza-Zitt ne cache pas d’où elle vient. « J’ai été formée par des géographes climatosceptiques (…) et donc au début, en fait, j’ai été climatosceptique », confie-t-elle. Trois questions la travaillaient alors, celles-là mêmes qu’on entend encore : le réchauffement est-il humain, comment se distingue-t-il de la variabilité naturelle, est-il si dramatique ?

La science a tranché les trois. Face aux preuves, dit-elle, « on s’incline » — non par opinion, mais par formation. De ce parcours lui reste une indulgence rare pour ceux qui doutent : « il n’y a rien qui ressemble plus à un expert qu’un escroc », et toutes les questions méritent d’être posées, tant qu’on accepte qu’à un moment, deux et deux font quatre.

Une fiction pour penser l’impensable — sans donner son avis

Pourquoi un récit après des années de rapports ? Parce que personne, pas même elle, n’a jamais vécu dans un monde neutre en carbone. Magali Reghezza-Zitt emprunte l’exercice à sa collègue du Haut Conseil pour le climat, Céline Guivarch : se projeter à un âge donné, en 2050, et décrire.

Elle tient à la formule : « fiction scientifique », pas science-fiction. La science-fiction imagine des technologies qui n’existent pas ; sa fiction à elle se contente de « prendre vraiment toutes les solutions évaluées par le GIEC et de les traduire en éléments concrets ». Rien n’y est inventé : chaque scène adosse une solution jugée efficace, rentable et accessible par le sixième rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC).

La nuance est capitale, car elle désamorce le reproche de militantisme. Ce monde de 2055 n’est pas celui que Magali Reghezza-Zitt rêve, c’est celui que la science documente comme atteignable.

Le régime alimentaire, ou la différence entre stock et flux

Pour expliquer pourquoi on ne « revient pas en arrière », elle file l’image du corps. Les émissions sont un flux ; le réchauffement mesure un stock accumulé dans l’atmosphère, comme le poids sur la balance mesure un stock de graisse.

« Avant de songer à maigrir, il faut stopper la prise de poids. » Atteindre la neutralité, c’est arrêter de grossir. Mais retirer le carbone déjà présent dans l’atmosphère — maigrir — on ne sait pas le faire. D’où cette phrase du livre : « On a compris trop tard qu’atteindre la neutralité carbone n’a jamais voulu dire revenir en arrière. » Dans ce futur, l’été est devenu « invivable » à certains moments : la rentrée scolaire se fait en janvier.

Un début d’été historiquement chaud, un rapport sans appel

L’épisode ne se raconte pas hors-sol. Bienvenue en 2055 est paru le 22 mai 2026, et quasiment le lendemain la France métropolitaine entrait dans la première de trois vagues de chaleur — un début d’été qualifié d’inédit et d’historique par Météo-France.

Le mardi 23 juin 2026 restera dans les annales comme le premier jour à égaler puis dépasser le record national de chaleur de 2003, avec un indicateur thermique national atteignant 29,9°C. Mais c’est le lendemain, mercredi 24 juin 2026, que la barre a été franchie pour de bon : cette journée a été officiellement déclarée la plus chaude jamais enregistrée en France, avec une température moyenne nationale de 30,0°C.

Dans le même temps, le 9 juillet, les anciens collègues de Magali Reghezza-Zitt au Haut Conseil pour le climat publiaient leur 8e rapport annuel. Constat sans appel : « la France n’est pas prête. » Les émissions ont bien baissé, mais de 2,1 % seulement en 2025, moitié à cause du ralentissement de l’industrie et de l’élevage, sans transformation structurelle. Il en faudrait plus de 4 % par an. Elle-même résume la position française d’une formule : « La France est le meilleur élève d’une classe de cancres. »

Le double front : contre le rassurisme, contre le fatalisme

C’est le cœur de l’épisode. D’un côté le déni, remplacé aujourd’hui par le rassurisme — « aucun problème les gars, on va s’en sortir ». De l’autre, plus insidieux, ce qu’elle nomme le « narratif de l’impuissance » : à force de dire que c’est verrouillé, même les militants finissent par porter le récit de l’inaction.

Or la physique dit autre chose. Le climat de 2050 est déjà largement engagé, mais les actions d’aujourd’hui déterminent la suite. « La question, c’est quand et à quel prix » — car plus on tarde, plus le choc devient difficile à encaisser, jusqu’au risque que les économies s’effondrent d’elles-mêmes.

Sortir des fossiles, c’est aussi sortir d’une dépendance

L’argument ne se limite pas au climat. Aujourd’hui, rappelle-t-elle, les Français vivent surtout « sous la contrainte de leur dépendance aux énergies fossiles » — une dépendance que les crises géopolitiques rendent chaque année plus coûteuse.

D’où sa formule, qui déplace le regard : « La décarbonation, c’est mettre fin à une dépendance, c’est se sevrer, un sevrage de ces énergies fossiles qu’on nous a vendu, qui étaient abondantes, qui étaient pas chères. » Sortir du pétrole, ce n’est pas seulement protéger le climat : c’est reprendre la main sur une facture qu’on ne contrôle plus.

Face à cela, ceux qu’elle appelle les tenants de la « société fossile » ont intérêt à faire durer le système — quitte à propager l’idée que c’est déjà perdu.

La ville de 2055, dessinée pièce par pièce

Magali Reghezza-Zitt part du logement pour remonter à la rue. Des appartements ni trop petits (trop chauds) ni trop grands (trop coûteux à chauffer), des équipements mutualisés, des balcons végétalisés, de l’eau et de l’énergie produites à l’échelle de l’immeuble.

Puis la ville : villes éponges, jardins de pluie, faux sols urbains pour capter l’eau qui, en ville, file dans les réseaux au lieu de nourrir le sol. Des parkings devenus zones humides, des bâtiments réhaussés d’un étage parce qu’on ne pourra plus vivre sous les toits.

Moins de voitures, donc plus de place pour les piétons. Et surtout une ville de la proximité : couturier, traiteur, petit commerce à dix minutes de chez soi, ce qui réduit d’autant les trajets. Une mécanique où chaque choix en ouvre un autre — moins d’automobile appelle plus de marche, qui appelle plus de commerces de rez-de-chaussée, qui recrée de l’emploi local.

L’assiette, un bénéfice santé avant d’être un geste climat

Pas de fin de la viande ni du café. Simplement : manger comme l’Organisation mondiale de la santé (OMS) le recommande suffirait à décarboner l’assiette « comme un bénéfice collatéral ». Moins de viande, plus de légumineuses, moins d’ultra-transformé.

Derrière, une injustice qu’elle refuse de taire : « plus on est riche, plus on a accès à une alimentation de très bonne qualité. » La nourriture la moins chère est la plus grasse, la plus salée, la plus transformée. Décarboner l’alimentation, c’est d’abord une question de santé publique, d’agriculteurs mieux rémunérés et de qualité rendue accessible à tous.

Le scientifique diagnostique, la démocratie choisit

C’est la ligne de crête de tout l’épisode. Magali Reghezza-Zitt refuse d’endosser des choix qui ne relèvent pas de la science. Sur l’eau, le littoral ou l’agriculture, elle présente plusieurs modèles possibles, aucun tranché — et renvoie la décision au débat public.

« On fait peser sur les scientifiques des choix de société qui ne dépendent pas des scientifiques. » Le rôle du chercheur s’arrête au diagnostic : « ça peut marcher, ça peut ne pas marcher, ça peut marcher maintenant mais pas demain. » Le reste appartient au collectif.

Elle y voit même une chance, et le dit sans détour. On peut atteindre la neutralité carbone par l’effondrement, ou sous un régime autoritaire — « on n’est pas obligé d’avoir une démocratie », et des voix vantent déjà le modèle chinois. Sa réponse : « On a cette chance-là de choisir le chemin de transition, le chemin par lequel on veut passer pour atteindre cette neutralité carbone. » Elle ne plaide pas pour une dictature verte, au contraire : la décision reste politique, et c’est le propre de la démocratie. À condition d’inscrire vite les options à l’agenda, car plus on tarde, plus les marges de manœuvre se réduisent.

Un futur qui reste à choisir

Eau, littoral, retrait-gonflement des argiles, agriculture : à chaque fois, plusieurs modèles coexistent, aucun écrit d’avance. Le rôle du scientifique s’arrête au diagnostic ; le choix, lui, est politique. « Tout comme l’inaction, l’action climatique est un choix », écrit Magali Reghezza-Zitt — « et en ce sens, elle est politique. »

C’est peut-être le vrai message de 2055 : le pire n’est pas écrit, le meilleur non plus. Le monde réussi reste dur, mais il demeure vivable et gouvernable. Entre l’effondrement et l’illusion du confort retrouvé, il reste une décision à prendre. Collective, et démocratique.

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN

Lire :
« Bienvenue en 2055
Dans un monde neutre en carbone« 
de Magali Reghezza-Zitt – Illustré par Marc Bati – Editions du Seuil https://www.seuil.com/ouvrage/bienvenue-en-2055-magali-reghezza-zitt/9782021603521

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TIMECODES

00:00 — Bienvenue en 2055 : une France neutre en carbone à 50°C

02:50 — Le métier de géographe : espace, risques, vulnérabilités

05:36 — Une ancienne climatosceptique convertie par la science

09:57 — « Fiction scientifique », pas science-fiction

14:21 — La métaphore du régime : stock et flux de carbone

19:37 — Du déni au « narratif de l’impuissance »

25:46 — Neutralité carbone : quand, et à quel prix

27:31 — « La France est le meilleur élève d’une classe de cancres »

30:19 — La ville de 2055 : villes éponges, logements adaptés

41:50 — Mobilités et campagnes : moins de voitures, plus de proximité

53:11 — La démocratie, chance de choisir son chemin de transition

01:01:41 — Le scientifique diagnostique, le citoyen choisit

01:05:12 — Littoral, submersion, retrait-gonflement des argiles

01:07:01 — L’assiette décarbonée : santé et justice sociale

01:15:13 — « L’action climatique est un choix »

Crédit photo : Astrid di Crollalanza

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📝 Article source

📄 Junior

1. C’est quoi, la neutralité carbone, et pourquoi est-ce si important ?

C’est le moment où les humains n’émettent plus que ce que la planète peut absorber. C’est le seul point physique où le réchauffement climatique cesse de s’aggraver. La France et l’Europe s’y sont engagées pour 2050.

2. Concrètement, qu’est-ce qui change en 2055 côté énergie ?

Le monde de 2055 est sorti des énergies fossiles : plus de pétrole, de charbon ni de gaz brûlés. Tout est électrifié — transports, chauffage, industrie. Pour Magali Reghezza-Zitt, c’est aussi une libération : « la décarbonation, c’est mettre fin à une dépendance ».

3. Pourquoi parler de « fiction scientifique » et pas de science-fiction ?

Parce que le monde décrit ne repose sur aucune technologie inexistante : il traduit en scènes concrètes les solutions déjà évaluées comme efficaces et accessibles par le sixième rapport du GIEC. Magali Reghezza-Zitt y insiste, ce n’est pas sa vision personnelle, mais un diagnostic scientifique mis en récit — le choix, lui, revient à la société.

4. En 2055, le réchauffement est stabilisé, mais il fait 50°C à l’ombre : comment est-ce possible ?

Atteindre la neutralité carbone arrête l’aggravation du réchauffement, mais n’efface pas celui déjà accumulé. Ce monde reste plus chaud et plus dur : canicules, sécheresses, inondations et submersions demeurent. Réussir, c’est contenir le pire — pas retrouver le climat d’avant. Dans le livre, l’été est même devenu « invivable » à certains moments, et la rentrée scolaire glisse en janvier.

5. La France en fait-elle assez ?

Selon le 8e rapport du Haut Conseil pour le climat, « la France n’est pas prête ». Ses émissions ont baissé de 2,1 % en 2025, quand il en faudrait plus de 4 % par an. Magali Reghezza-Zitt la qualifie de « meilleure élève d’une classe de cancres ».

6. Que signifie « la question n’est pas si, mais quand » ?

La décarbonation aura lieu — par volonté politique, par concurrence entre pays, ou sous la pression des dommages climatiques. La vraie question est le calendrier et le prix humain et démocratique du retard.

7. Qu’est-ce que le « narratif de l’impuissance » ?

C’est le discours qui, après le déni, affirme que « c’est foutu ». Magali Reghezza-Zitt alerte : même des militants finissent par le relayer, alimentant sans le vouloir l’inaction. Or la physique dit que les actions d’aujourd’hui restent déterminantes.

8. À quoi ressemble la ville de 2055 ?

Villes éponges, jardins de pluie, faux sols urbains pour stocker l’eau, parkings transformés en zones humides, bâtiments réhaussés pour ne plus vivre sous les toits. Une ville totalement électrifiée et de la proximité, pensée pour la marche, avec commerces et services à dix minutes à pied.

9. Faut-il renoncer à la viande et au café, et qui peut vraiment mieux manger ?

Non, aucun renoncement : manger comme le recommande l’Organisation mondiale de la santé suffirait à décarboner l’assiette — moins de viande, plus de légumineuses, moins d’aliments ultra-transformés, avec un bénéfice d’abord sanitaire. Mais la nourriture la moins chère reste la plus grasse, salée et transformée : aujourd’hui, mieux manger dépend du revenu. Décarboner l’assiette, c’est aussi rendre la qualité accessible à tous.

10. Le message final de l’épisode ?

Ni tout n’est foutu, ni tout ira bien tout seul. « Tout comme l’inaction, l’action climatique est un choix » — et ce choix est politique, donc collectif. La démocratie est même présentée comme la chance de choisir soi-même son chemin de transition.

Simon Icard (résumé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN

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« Bienvenue en 2055
Dans un monde neutre en carbone« 
de Magali Reghezza-Zitt – Illustré par : Marc Bati – Editions du Seuil https://www.seuil.com/ouvrage/bienvenue-en-2055-magali-reghezza-zitt/9782021603521

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TIMECODES

00:00 — Bienvenue en 2055 : une France neutre en carbone à 50°C

02:50 — Le métier de géographe : espace, risques, vulnérabilités

05:36 — Une ancienne climatosceptique convertie par la science

09:57 — « Fiction scientifique », pas science-fiction

14:21 — La métaphore du régime : stock et flux de carbone

19:37 — Du déni au « narratif de l’impuissance »

25:46 — Neutralité carbone : quand, et à quel prix

27:31 — « La France est le meilleur élève d’une classe de cancres »

30:19 — La ville de 2055 : villes éponges, logements adaptés

41:50 — Mobilités et campagnes : moins de voitures, plus de proximité

53:11 — La démocratie, chance de choisir son chemin de transition

01:01:41 — Le scientifique diagnostique, le citoyen choisit

01:05:12 — Littoral, submersion, retrait-gonflement des argiles

01:07:01 — L’assiette décarbonée : santé et justice sociale

01:15:13 — « L’action climatique est un choix »

Crédit photo : Astrid di Crollalanza

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Pourquoi on en parle ?

Une scientifique, Magali Reghezza-Zitt, a écrit un livre pour raconter à quoi ressemblerait la France en 2055 si on agissait vraiment pour le climat. Attention, ce n’est pas une histoire inventée dans sa tête ! Dans son livre Bienvenue en 2055, elle a repris toutes les solutions que les scientifiques du climat du GIEC jugent déjà possibles, et elle les a mises en scène, comme dans un film. Son message est important : le futur n’est pas tout noir, mais il ne sera pas tout rose non plus. Tout dépend de ce qu’on choisit de faire… tous ensemble.

Quel est le problème ?

Quand on brûle du pétrole, du gaz ou du charbon (pour rouler en voiture, se chauffer, fabriquer des objets), on envoie dans l’air des gaz qui réchauffent la planète. Plus on en envoie, plus il fait chaud. Et la France se réchauffe même deux fois plus vite que la moyenne de la Terre.

Le souci, c’est qu’on n’agit pas assez vite. En 2025, la France a réduit ces gaz de seulement 2,1 %, alors qu’il en faudrait plus de 4 % chaque année. Deux fois plus ! La scientifique résume ça avec une phrase rigolote : la France serait « le meilleur élève d’une classe de cancres ».

Quelle est la solution ?

La solution s’appelle la neutralité carbone. Ça veut dire : ne plus envoyer dans l’air plus de gaz que ce que la planète est capable d’absorber toute seule (grâce aux arbres, aux océans, aux sols…). C’est le seul moment où le réchauffement arrête de grossir.

Mais attention : une personne seule ne peut pas y arriver dans son coin. Pour que chacun puisse marcher, prendre le vélo ou mieux manger, il faut d’abord que la société organise tout ça : construire des villes adaptées, des transports, rendre les bons aliments accessibles à tous. Le monde ne doit quasiment plus utiliser d’énergies fossiles. En France, on a la chance de pouvoir décider de ces grands choix tous ensemble, en discutant et en votant, plutôt que de les subir ou de se les faire imposer. C’est ça, la démocratie : choisir collectivement le chemin qu’on veut suivre.

Qui agit ?

Magali Reghezza-Zitt est géographe : elle étudie les endroits où on vit et les risques qui les menacent. Chose étonnante, quand elle a commencé à travaille, elle ne croyait pas à l’origine humaine au réchauffement de la planète ! Puis les preuves scientifiques l’ont convaincue. Elle a ensuite fait partie du Haut Conseil pour le climat, un groupe d’experts qui conseille la France. Et elle a écrit le livre Bienvenue en 2055, en s’appuyant sur les solutions du GIEC.

Elle explique une chose importante : le rôle des scientifiques, c’est de dire ce qui marche ou pas. Mais ce sont les citoyens, tous ensemble, qui doivent choisir. On ne peut pas tout mettre sur les épaules des scientifiques.

En pratique

À quoi ressemble la ville de 2055 ? Elle est pensée pour bien mieux supporter les grandes chaleurs d’été. On y trouve des « villes éponges » : des jardins et des sols spéciaux qui absorbent l’eau de pluie au lieu de la laisser filer dans les tuyaux. Des parkings transformés en petits marais. Des immeubles avec un étage en plus, parce qu’il fait trop chaud pour vivre tout en haut, sous les toits.

Autre changement : une ville où tout est proche. Le boulanger, l’épicerie, le tailleur… tout se trouve à dix minutes à pied. Moins de voitures (toutes électriques), plus de place pour marcher. Et dans l’assiette ? Un peu moins de viande, plus de lentilles et de haricots, moins de plats industriels. C’est meilleur pour la planète… et pour la santé ! Toutes ces choses, une ville les décide et les construit pour ses habitants.

Le savais-tu ?

Dans le futur imaginé par la géographe, les salles de classe deviennent parfois « invivables » lors des pics de canicule. Du coup, dans son histoire, la grande rentrée des classes ne se fait plus en septembre… mais en janvier ! On décale l’école pour éviter les plus grosses chaleurs.

Ce que tu peux faire

• Parle du climat autour de toi, en famille ou en classe : comprendre et en discuter, c’est déjà agir.
• Intéresse-toi aux décisions prises près de chez toi (dans ta ville, ton école) : plus tard, tu pourras voter et choisir, toi aussi.
• Propose des repas avec plus de légumes secs (lentilles, pois chiches) et un peu moins de viande — tu peux en parler à l’adulte qui cuisine.
• Quand c’est possible, déplace-toi à pied ou à vélo pour les petits trajets, plutôt qu’en voiture.

Quelques mots clés

• Neutralité carbone : le moment où on n’envoie plus dans l’air plus de gaz réchauffants que ce que la nature peut absorber.
• Géographe : un ou une scientifique qui étudie les lieux où l’on vit et les risques qui les menacent.
• Démocratie : une façon de décider tous ensemble, en discutant et en votant, le chemin qu’on veut suivre.
• Canicule : une période où il fait très chaud, le jour comme la nuit, pendant plusieurs jours de suite.
• Ville éponge : une ville aménagée pour absorber l’eau de pluie dans ses sols et ses jardins, comme une éponge.
• GIEC : un grand groupe de scientifiques du monde entier qui rassemble tout ce que l’on sait sur le climat.

POUR ALLER PLUS LOIN

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« Bienvenue en 2055
Dans un monde neutre en carbone« 
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02:50 — Le métier de géographe : espace, risques, vulnérabilités

05:36 — Une ancienne climatosceptique convertie par la science

09:57 — « Fiction scientifique », pas science-fiction

14:21 — La métaphore du régime : stock et flux de carbone

19:37 — Du déni au « narratif de l’impuissance »

25:46 — Neutralité carbone : quand, et à quel prix

27:31 — « La France est le meilleur élève d’une classe de cancres »

30:19 — La ville de 2055 : villes éponges, logements adaptés

41:50 — Mobilités et campagnes : moins de voitures, plus de proximité

53:11 — La démocratie, chance de choisir son chemin de transition

01:01:41 — Le scientifique diagnostique, le citoyen choisit

01:05:12 — Littoral, submersion, retrait-gonflement des argiles

01:07:01 — L’assiette décarbonée : santé et justice sociale

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Crédit photo : Astrid di Crollalanza

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📝 Article source

📄 Résumé

Simon Icard : Bonjour, je m’appelle Simon Icard, Vous êtes les bienvenu(e)s dans Soluble(s)! Aujourd’hui je vous propose un voyage dans le temps direction deux mille cinquante cinq dans une France qui a atteint la neutralité carbone. Et vous allez l’entendre, tout n’est pas foutu, mais tout n’est pas comme avant non plus. Bonjour Magali Reghezza-Zitt !

Magali Reghezza-Zitt : Bonjour !

Simon Icard : Tu es une géographe, une scientifique, ancienne membre du Haut conseil pour le climat (HCC). Je te reçois autour de ton livre « Bienvenue en 2055 Dans un monde neutre en carbone ». C’est un livre paru aux éditions du Seuil. La neutralité carbone, c’est quand les humains n’émettent plus que ce que la planète peut absorber en termes de gaz à effet de serre. Alors, c’est le seul point physique où le réchauffement climatique cesse de s’aggraver. Un réchauffement climatique qui est en cours à cause de nos émissions de gaz à effet de serre dans l’atmosphère. Alors Magali, tu nous emmènes dans une France électrifiée, sortie des énergies fossiles, débarrassée du plastique où l’on mange beaucoup moins de poissons et de viande, où le train s’est durablement imposé, y compris face à l’avion où il y a moins de voitures, même si elles sont toutes électriques, où les villes sont devenues des villes éponges, où les campagnes dépendent moins de l’automobile. Mais disons le clairement, c’est une France où il fait parfois cinquante degrés à l’ombre. Deux mille cinquante cinq, c’est dans vingt neuf ans. Ton travail d’anticipation repose sur les solutions scientifiquement évaluées dans le sixième rapport du GIEC, les experts internationaux sur le climat. Des solutions jugées comme efficaces, économiquement rentables et technologiquement accessibles. Alors le futur que tu décris aux lectrices et aux lecteurs et au public n’a d’ailleurs rien d’abstrait, car depuis mars deux mille vingt cinq, la France s’est officiellement dotée d’une trajectoire vers l’adaptation à un monde plus chaud plus deux virgule sept degrés en deux mille cinquante plus quatre degrés en deux mille cent. Ton monde de deux mille cinquante cinq, que raconte le livre. C’est celui là, mais dans une version dans laquelle on a agi car des solutions existent. Mais d’abord, tu le sais peut être dans ce podcast, au début, je me montre toujours curieux du parcours de mes invités, en début d’épisode. Je le disais tu es une géographe, parle nous un peu de ce métier et de pourquoi tu en es arrivée à te consacrer à ces sujets aux risques naturels et au climat?

Une géographe qui étudie l’espace, les risques et les vulnérabilités

Magali Reghezza-Zitt : La géographie c’est C’est une discipline qui n’est pas très connue. D’abord, c’est une discipline de sciences sociales, c’est à dire qu’on fait partie de ces sciences qui vont étudier la société. Et les géographes ont cette particularité de regarder le social à travers l’espace géographique. C’est à dire à travers le l’étendue terrestre sur laquelle on vit. En supposant que sur cette étendue, la manière dont les gens, dont les écosystèmes, dont les infrastructures, dont les villes sont réparties, les relations qui se tissent entre ces lieux, et bien ça veut dire quelque chose. Ça veut dire quelque chose et ça explique un certain nombre de faits. Ça explique aussi et ça permet de décrypter des relations de pouvoir, des inégalités, des des manières de produire, des manières de consommer. Donc en fait, on va travailler à partir de nous, ce qu’on appelle l’espace géographique qui est construit par les sociétés. Et ça va nous permettre de regarder aussi bien des questions de connues Alors dans les bouquins du secondaire, de l’école, l’agriculture, l’industrie, la mondialisation, les transports, tout ça. Mais aussi de comprendre la relation que les sociétés humaines entretiennent avec la planète. Voilà. Et donc moi, au départ, quand j’ai commencé à travailler, je me suis intéressée aux catastrophes naturelles, j’ai travaillé beaucoup sur les inondations et justement mon idée c’était de montrer que bien sûr, il y a des phénomènes naturels et je vais mettre des guillemets parce qu’évidemment ces phénomènes, les pluies, par exemple, le ruissellement, c’est transformé par les par la société, par l’aménagement du territoire. Il y a aussi des phénomènes sociaux, les sociétés vieillissent, il y a des inégalités, mais il y a aussi une manière de penser, de créer cet espace géographique qui a fait que nos vulnérabilités ont augmenté. Ça, c’était ma thèse. Et donc, travaillant sur la question des vulnérabilités, j’ai regardé ensuite la question de la résilience, c’est à dire comment est ce qu’on faisait face à un choc; socialement, territorialement, individuellement, collectivement. Je me suis aussi beaucoup penchée sur les questions de gestion de crise et j’ai eu la chance d’aller travailler dans des cellules de crise. Donc c’est aussi pour ça que quand je parle par exemple de canicule, je le regarde un peu différemment parce que j’étais dans des cellules de crise. Et puis j’ai aussi travaillé à la fin de ma de ma carrière de chercheur sur des sujets autour des victimes de catastrophes, ce qui m’a aussi permis de reconsidérer pas mal de d’idées reçues autour de l’éducation des populations, autour du geste individuel, autour de cette injonction à agir autour de la responsabilisation, de l’acceptabilité. Et donc tout ça, en fait, a fait quelque chose de cohérent. Et j’ai eu la chance, en deux mille dix neuf, d’entrer au Haut Conseil pour le climat comme membre de ce Haut Conseil pour le climat. Je tiens à le dire parce que moi, j’ai été formée par des géographes climato sceptiques. Et donc au début, j’ai été formée à une époque où la géographie française était climatosceptique. Et donc au début, en fait, j’ai été climato sceptique. Et ce travail et cette évolution, en acceptant, en comprenant le consensus scientifique en train de se construire, en le voyant en train de se construire. C’est aussi l’objet du livre, c’est à dire à un moment, de comprendre qu’il est tout à fait normal qu’on se pose des questions. Il est tout à fait normal que parfois on doute. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d’informations partout, et il n’y a rien qui ressemble plus à un expert qu’un escroc. Et donc mon idée, c’était dans ce livre en fait, d’arriver à finalement de synthétiser tout ce que j’avais fait dans ma carrière pour essayer de transmettre au plus grand nombre des éléments, pour que chacun se forge une opinion sur ce qu’on va raconter ensuite dans le podcast.

Simon Icard : On va en parler en détail, mais je rebondis sur ce que tu viens de dire, c’est assez fort.

Une ancienne climatosceptique convertie par la démarche scientifique

Simon Icard : Tu as été climato sceptique, mais ça veut dire que tu ne croyais pas à l’origine humaine du réchauffement climatique ? ou ce n’était pas forcément ça…

Magali Reghezza-Zitt : C’était plus compliqué que ça, C’était en fait. Et ces questions là, elles se sont posées et pour le coup, la science y a répondu. Il y avait trois questions quand j’ai commencé à travailler dans les années deux mille, où, en fait, qui étaient entre guillemets, légitimes, la première, c’était est ce que la Terre se réchauffe de manière naturelle ou anthropique et quelle est la part de l’homme? Aujourd’hui, on a répondu à cette question. C’est très clair. Cent pour cent du réchauffement de la planète de ces dix dernières années est d’origine humaine, et l’essentiel du réchauffement depuis la période préindustrielle est d’origine humaine. Et ça c’est important de le rappeler parce qu’on entend encore des gens le dire, le contraire. Deuxièmement, il y avait une question qui, qui, qui qui était importante, c’était comment est ce que ce changement climatique joue avec ce qu’on appelle la variabilité naturelle, c’est à dire le fait que le climat change de manière naturelle? On entend beaucoup parler du petit âge glaciaire, donc c’était les ordres de grandeur. Et ce qu’on sait aussi, c’est qu’aujourd’hui, ce qu’on est en train de vivre sur Cent cinquante ans, c’est beaucoup plus que ce que l’humanité, dans toute son histoire, a connu en termes de réchauffement. Et ça, c’est très. C’est très important parce que ça veut dire que quand on parle d’adaptation, les hommes, certes, se sont toujours adaptés, mais ils n’ont jamais eu à s’adapter à quelque chose d’aussi rapide, d’aussi intense et les écosystèmes tout pareil. Et donc ça pose problème. Et puis le troisième point, c’était est ce que finalement c’est si dramatique que ça le réchauffement? Est ce que il n’y a pas des avantages au réchauffement? Et ça aussi on l’a beaucoup entendu. Il y a effectivement des des choses plutôt positives dans le réchauffement, mais ce qu’on voit, c’est que plus on avance vers les deux degrés, plus en fait, même ces impacts, entre guillemets positifs aujourd’hui s’inversent. Et il y a les coûts du réchauffement sont infiniment plus importants que les petits avantages qu’on pourrait désormais en tirer. Et donc ça, tout ça, en fait, c’était des questions que je me suis posées avec les mêmes arguments qu’on entend encore aujourd’hui chez des climatosceptiques dénialistes ceux qui nient, ceux qui nous disent aussi on va s’adapter, il n’y a pas de problème. Ceux qui nous disent aussi la science va permettre de tout résoudre. Moi, j’ai eu à me poser ces questions, mais j’ai eu la chance, par mon parcours, de pouvoir rencontrer les scientifiques et de surtout être convaincue par la démarche scientifique. Donc j’étais à la fois capable de lire, de comprendre ce que voulait dire le consensus et à un moment, face à des preuves, on s’incline. Parce que c’est ma formation de scientifique qui me dit que je m’incline. Voilà, c’est bon. Et donc ça m’a donné une, entre guillemets, une indulgence par rapport à des gens qui se posent légitimement des questions par rapport à une avalanche d’informations et de désinformation. Et donc il n’y a aucun dans mon esprit, il n’y a aucun, aucune honte, aucune. Toutes les questions peuvent être posées. En revanche, on a besoin évidemment de rester dans un un schéma de dialogue qui fait qu’à un moment, quand on vous dit que deux plus deux ça fait quatre et qu’on vous demande pourquoi de plus de ça fait quatre, vous pouvez pas continuer à dire que ça fait cinq. Voilà.

Simon Icard : Merci beaucoup pour ce témoignage très personnel. Alors, je le disais, je te reçois alors que tu viens de sortir un livre, lui aussi très personnel,

Pourquoi une fiction scientifique, et pas de la science-fiction

Simon Icard : mais c’est une fiction scientifique. On va démêler ça parce que ça s’appelle Bienvenue en 2055. Ton ouvrage s’ouvre sur une scène très intime, comme ton témoignage. Tu t’imagines en deux mille cinquante cinq, à l’âge de soixante dix sept ans. Écris-tu « au soir de ma vie, en train de regarder le chemin parcouru. » C’est une scientifique qui se met elle-même en scène dans le futur qu’elle décrit. C’est pas, c’est pas banal. Alors on va en parler deux minutes. Pourquoi ce choix de la fiction? Après des années donc de rapports, de notes, d’expertises, de recherches? Qu’est ce que le récit permet que les rapports du GIEC ne permettraient pas?

Magali Reghezza-Zitt : En fait, c’est c’est aussi quelque chose de très personnel, c’est que, à partir du moment où j’ai. J’ai compris ce qu’était le consensus. À partir du moment où où j’ai pu relire mon travail et tout ce que j’avais fait à partir du consensus sur le réchauffement climatique. On m’a souvent demandé à quoi ressemblerait la France en deux mille cinquante. Et en fait, ce que je faisais, comme tout le monde, c’est que je prenais le monde d’aujourd’hui et que je le mettais en deux mille cinquante. Parce qu’à aucun moment je m’imaginais moi même, alors que je faisais partie de ceux qui répétaient que la seule manière de stopper le changement climatique, c’était l’atteinte de la neutralité carbone. Je n’imaginais pas en réalité ce monde décarboné, parce que j’ai jamais vécu dans un monde réchauffé à deux degrés. Vous non plus, mais je n’ai jamais vécu dans un monde neutre en carbone. Et vous non plus. Et donc, penser ce truc là, penser cette neutralité carbone, je ne savais pas le faire. Et donc je me suis. Un jour, j’ai entendu une de mes collègues du Haut Conseil pour le climat, Céline Guivarch, se livrer à ce petit exercice sur quelques minutes. Et c’est là où j’ai compris que les tomes deux et trois du rapport du GIEC, qui portaient sur les réponses à la fois au réchauffement et à ce qu’on appelle l’atténuation, la décarbonation, pour faire simple, avaient besoin aussi d’être incarnés pour être pensés. Et elle prenait cette idée, elle disais Voilà, j’ai soixante quinze ans en deux mille cinquante, voilà ce qui se passe. Donc je me suis dit si je veux faire en sorte qu’on puisse penser cette décarbonation et qu’on puisse aussi lutter contre tous ces ces mensonges autour du fait que ça va être régressif, punitif, etc. Ce qui n’est pas écrit dans les rapports scientifiques, c’est l’inverse qui est écrit. Je me suis dit il faut que j’arrive à trouver une manière de me projeter. Et en fait, ça a été compliqué parce que je n’avais pas moi-même réfléchi à tout ça. Et me projeter dans ce futur en faisant bien en sorte de prendre vraiment toutes les solutions évaluées par le GIEC et de les traduire en éléments concrets. Ça m’a demandé quand même beaucoup d’efforts et je pense que le « Je » était aussi une manière de. De donner quelque chose à mes lecteurs, de les prendre par la main et pour moi, la. La réussite du livre, c’est quand les gens me disent Eh ben moi, en deux mille cinquante cinq j’aurai tel âge parce que ça veut dire que on a enclenché ensemble la bascule vers. Et si je m’imaginais ce futur, si enfin je pensais le futur?

Simon Icard : Alors on va se projeter grâce à toi, on va emprunter, si t’es d’accord, à ton livre quelques éléments pour bien se projeter tous ensemble dans ce podcast. Et aussi donner envie de lire ce livre qui, je le confirme, donne envie de se projeter soi même. Alors là, il y a quelque chose qui va surprendre, peut être les plus anxieux d’entre nous je pense. Dans ton deux mille cinquante cinq, donc basé sur des des prévisions et des données scientifiques du GIEC ont réussi la neutralité carbone. Elle est atteinte. Le réchauffement climatique est stabilisé et pourtant il fait parfois cinquante degrés à l’ombre. À la rentrée scolaire, se fait à un autre moment de l’année, plutôt au mois de janvier, parce que l’été, lui, est devenu invivable. Tu écris: « On a compris trop tard qu’atteindre la neutralité carbone n’a jamais voulu dire revenir en arrière ». C’est assez dur à entendre, ça, même dans le meilleur scénario dans lequel on a agi et dans lequel on a réussi, c’est plus comme avant, mais c’est comment? On va voir tout ça dans ce ce podcast.

La métaphore du régime : comprendre le stock et le flux de carbone

Simon Icard : Alors tu utilises l’image du régime alimentaire. Tu dis « qu’avant de songer à maigrir, il faut stopper la prise de poids ». Est ce que tu peux nous expliquer un peu ça? Pour commencer.

Magali Reghezza-Zitt : En fait. Alors c’est pareil, n’étant pas spécialiste du réchauffement au départ, moi j’étais spécialiste des dimensions sociales, des risques. Il m’a fallu du temps pour comprendre ce que c’était que la le mécanisme climatique. Qu’est ce qui causait le réchauffement climatique? Puisque les émissions de gaz à effet de serre, On parle de flux En fait, le réchauffement climatique, ça c’est la science qui nous le montre. C’est en gros les températures qu’on mesure à la surface du globe. C’est le. l’Indicateur, l’indice du stock de gaz à effet de serre qui est accumulé dans l’atmosphère. Un peu comme quand on monte sur la balance. Et ben le poids qui s’affiche, c’est l’indicateur du stock de graisse, de muscles qui est dans notre corps. Et donc j’ai cherché pendant très longtemps à trouver des images qui permettaient justement de faire le parallèle entre le stock et le flux. Et dans le régime alimentaire, en fait, c’est assez intéressant parce que ça permet de répondre à plein d’arguments climato sceptiques, par exemple les climato sceptiques qui disent ah bah oui, mais le carbone, le CO2, c’est hyper important. Alors c’est vrai, mais manger c’est hyper important parce que si tu manges pas, t’es mort. Donc il faut manger. Et on sait aussi que selon les moments de la vie, tout le monde mange pas pareil. Parce que, en fonction de sa physiologie, tu es un homme, tu es une femme, tu es jeune, tu es vieux. Voilà. Donc ça c’est les territoires de la planète. Il y a des endroits où il va mettre un peu plus de carbone, d’autres moins. Mais grosso modo, on sait que si je mange en fonction de mes besoins physiologiques, je ne grossis pas. Si de temps en temps j’ai un petit déséquilibre. Mon corps est plus capable d’éliminer et donc je stocke l’excédent. Le truc c’est que là aussi, entre les petits kilos pas trop graves qu’on ne voit pas et puis qui s’éliminent naturellement, voire ce qu’on a appelé quand j’étais jeune les rondeurs pleines de charme. Et puis des une accumulation de graisse qui devient très, très dangereuse parce qu’à un moment donné, là, on ne parle pas de dix, vingt kilos, on parle de ces obésités morbides qu’on voit, par exemple aux États Unis, où on a effectivement des gens qui, en fait, ont tellement eu un régime alimentaire déséquilibré qui. Eh bien, ces personnes vont avoir un corps tout entier qui va dysfonctionner, dysfonctionner, c’est à dire, et là ça permet de parler du dérèglement climatique, Le corps obéit toujours à des lois biophysiques, mais comme c’est un assemblage d’organes, et bien la perturbation qui est liée à une accumulation de graisse trop importante va par exemple boucher les coronaires, ça va créer des problèmes de circulation, etc. Et donc dans ce cadre là, il faut bien voir que on est arrivé dans un déséquilibre carbone tel que on émet tellement, tellement, tellement que la nature est plus capable d’absorber. Et ça, ça va perturber et c’est ce qui va arriver dans le livre. Est ce que je vais essayer de montrer, c’est que ça ne va pas juste être un problème de température, ça va perturber le cycle de l’eau, ça va perturber le cycle de l’azote, ça va perturber le cycle de la biomasse, ça va perturber, en fait, tous les mécanismes de régulation planétaire qui font que derrière, et bien on a des effets dominos et que donc, pour stopper ça, la première chose à faire, c’est évidemment de rééquilibrer son régime alimentaire. Et pourquoi on ne revient pas en arrière? Parce que c’est comme dans le corps pour aller retirer la graisse une fois qu’on a arrêté de grossir, il faut maigrir. Et pour pour maigrir en fait. Ben nous, on ne sait pas maigrir parce qu’on sait pas aller chercher le carbone dans l’atmosphère, on sait pas le retirer.

Simon Icard : Pour les plus jeunes d’entre nous qui nous écoutent, là, on est en deux mille vingt six, à la période où on commence à peine ce régime, il est globalement partagé qu’il faut le faire. Il n’est pas forcément au maximum de ses possibilités, si on peut dire, mais il est quand même engagé en France et dans ton scénario, il est réussi ce régime, ce qui n’est pas écrit d’avance, il faut quand même le préciser. D’un point de vue factuel, on ne sait pas encore si on va réussir, mais il faut engager absolument ce régime et aller plus loin. On va le détailler dans un instant, mais en t’écoutant et en lisant ce livre, je me suis dit que

Contre le rassurisme et contre le fatalisme : le double front

Simon Icard : tu te bats peut être aussi sur deux fronts à la fois contre le mythe rassuriste, celui duquel on s’adaptera à tout et contre celui du tout est foutu donc on ne fait rien. Est ce que toi tu observes une forme de fatalisme au cœur de notre société, au sujet des enjeux climatiques et dans notre débat public?

Magali Reghezza-Zitt : En gros, ce qui se passe depuis quelques années et particulièrement cette année, parce que évidemment, l’actualité est ce qu’elle est, c’est que ce livre, en fait, moi je l’ai écrit pour deux types de personnes, Je l’ai écrit au départ pour ceux qui n’étaient pas convaincus, Justement parce qu’il y avait le déni. Alors le déni est de moins en moins présent parce que quand même, les gens ont vu au fur et à mesure arriver le changement climatique dans leur vie. C’est plus chez les autres, c’est chez nous. Pour faire simple, mais surtout parce que, en fait, le déni a été remplacé effectivement par ce que tu appelles le rassurisme. C’est à dire aucun problème les gars, on va s’en sortir. Et puis un peu comme d’ailleurs à une époque où on confondait le fait d’être dans une attitude de body positive pour que chacun accepte son corps et le déni en fait des risques d’un surpoids qui était au delà de cent cent cinquante kilos et qu’il a évidemment été très dangereux pour les personnes. Et donc il y avait l’idée mais vous inquiétez pas, l’anneau gastrique, le machin enfin et ce qui est d’ailleurs, et on y reviendra peut être après, faisait aussi qu’il y avait une stigmatisation de plus en plus forte des individus, alors qu’on n’interrogeait pas les causes en fait, et de la malbouffe et de l’obésité en montrant que ce n’était pas un problème de volonté individuelle, que c’était pas du tout ça, que derrière il y avait des structures beaucoup plus importantes. Et puis de l’autre côté, ce que j’ai vu arriver, et ça, ça a été au fur et à mesure de l’écriture parce que les choses ont changé. C’est justement ce que j’ai appelé le narratif de l’impuissance, C’est à dire une fois que vous pouvez plus nier, une fois que vous ne pouvez plus dire tout va bien se passer, et bien ceux qui ont intérêt à maintenir le plus possible la société fossile, on va y revenir à la société dans laquelle on vit, où on brûle des combustibles fossiles, Et bien on commence à raconter que c’était foutu. Et j’ai vu tous les gens qui s’étaient engagés pour cette neutralité carbone finir par dire De toute façon, on n’y arrivera pas. Et ça, c’est arrivé notamment avec le mythe de l’inertie climatique. Parce que quand on disait on peut pas revenir en arrière, les gens nous disaient c’était foutu. Or, il faut bien savoir une chose, et ça, c’est pas moi qui le dit, c’est là, c’est une loi scientifique. Aujourd’hui, on vit les conséquences du réchauffement passé et comme nos politiques climatiques, nos engagements climatiques du monde entier, pas que ceux de la France ont pris du retard, sont pas à la hauteur, et bien en gros, on sait que le climat, il est à peu près verrouillé pour deux mille cinquante parce qu’on n’arrivera pas à faire ce qu’on aurait du faire, c’est à dire qu’il faudrait, si on arrêtait aujourd’hui d’émettre. Le changement climatique se stabiliserait. Malheureusement on en est, on n’y est pas du tout. Donc en gros, on sait que ça va en deux mille cinquante. C’est ce que je dis dans le livre, on arrive à peu près à deux degrés monde et deux sept pour la France. Par contre, c’est les actions qu’on met en œuvre aujourd’hui pour atteindre la neutralité carbone en deux mille cinquante qui sont déterminantes. Et ce que nous dit la physique, c’est pas moi, c’est pas c’est que, si on atteint la neutralité en deux mille cinquante, on s’arrête en deux mille cinquante. Si c’est en deux mille soixante dix, on s’arrêtera en deux mille soixante dix. Et donc je voulais. Et en fait, ce qui m’a fait beaucoup de peine et beaucoup inquiétée, c’est que tous les militants, tous les activistes, tous les gens qui avaient alerté. À partir du moment où ils disent que c’est foutu, en réalité, ils intègrent le récit de l’impuissance et donc ils deviennent eux mêmes les porteurs de cette espèce de mensonge qui est celui de l’inaction. Et je ne dis pas qu’ils le font exprès, parce que moi même à certains moments, je me dis mais on ne va jamais y arriver. Et donc l’idée, c’était aussi d’offrir ce témoignage et de rappeler à tous ces gens qui se sont mobilisés, notamment dans les années précédentes, qui ont beaucoup donné de leur personne, à un moment où moi même je doutais parce que j’avais vingt ans, parce que j’étais voilà, de leur dire merci et de leur dire c’est pas perdu et ce n’est pas moi qui vous le dit, faites ce que j’ai fait moi. Moi j’ai fait confiance en la science parce que c’est mon métier. Mon premier métier c’est d’être scientifique. Rappelez vous ce que nous dit la science, c’est pas une opinion.

Simon Icard : Et

Neutralité carbone : quand l’atteindre, et à quel prix

Simon Icard : on rappelle les étapes. Donc deux mille cinquante pour réussir à arrêter à l’échelle de l’Europe pour deux mille cinquante. Alors la Chine, c’est en deux mille soixante, je crois, qu’elle s’est engagée pour arrêter de balancer dans l’atmosphère du CO2 pour que ce réchauffement soit contenu et arriver donc à réussir en deux mille cent.

Magali Reghezza-Zitt : Alors, c’est un peu plus compliqué que ça. En gros, ce qu’on sait, c’est que si on arrête au niveau mondial, si on atteint sa neutralité carbone au niveau mondial, c’est à dire la Chine aussi, on s’arrête à la fin de ce siècle à à peu près un virgule huit. Donc c’est les accords de Paris bien en dessous de. Aujourd’hui, on sait que les États sont pas du tout sur cette trajectoire là, puisque les contributions des États. Ce que les États s’engagent à faire, ça nous amène à trois virgule deux degrés à la fin du siècle, c’est à dire quatre degrés pour la France. Et ce qu’on sait, c’est qu’en gros, pour rester autour de deux degrés en deux mille cent, il faut y arriver en deux mille soixante dix. Donc ça veut dire, pour faire simple aussi, que vous avez la Chine qui est à peu près un tiers des émissions. Il faut savoir que la Chine, elle est en avance sur sa trajectoire de décarbonation. Elle visait deux mille soixante dix, elle arrive à deux mille soixante et probablement, si elle continue comme ça, il y a des chances qu’elle y arrive en deux mille cinquante. Vous avez ensuite des pays une petite dizaine qui représentent à leur tour trente pour cent des émissions. Les États-Unis, ce sont des gros émetteurs. Et puis vous avez après les pays à un pour cent des émissions. Ce qu’on dit, le fameux un pour cent, c’est la France. Il y en a à peu près une trentaine, et c’est encore trente pour cent des émissions. Tous les autres pays du monde, c’est à dire à peu près deux cents. Pour faire simple, il y a à peu près deux cents pays, donc on est à peu près à cent quatre vingts pays. Eux, c’est des des confettis d’émissions, c’est des micro émissions. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu’en fait, oui, notre sécurité climatique dépend des autres, mais nous, la France et ces vingt sept pays qui sont les pays de l’OCDE, les pays développés. Eh bien, si elle veut, si ces pays veulent expliquer au reste du monde qu’il faut agir, il faut qu’eux mêmes le fassent. Et ça tombe bien, parce que nous avons les moyens de le faire. Et donc quand on dit que la neutralité carbone, elle peut être atteinte en deux mille cinquante, c’est C’est pas de l’optimisme, c’est une réalité. J’ajoute. Et ça, c’est important que la question, c’est pas si on va la faire, cette neutralité. La question, c’est quand et à quel prix? Parce que si vous avez compris ce que j’ai dit, plus on tarde, plus le réchauffement climatique est lourd. Plus il est lourd, plus les conséquences sont lourdes. Et le risque, c’est que nos sociétés, en fait, n’arrivent pas à encaisser le choc. Et donc on peut aussi arrêter d’émettre du CO2 parce que nos sociétés, nos économies se sont effondrées… C’est une possibilité qu’il ne faut pas négliger.

Simon Icard : Et on rappelle que la France et l’Europe notamment, s’y sont engagé à travers les fameux dix pour cent des émissions. La France et l’Europe, c’est quand même dix pour cent du total. C’est énorme.

Été 2026 : trois vagues de chaleur et un rapport « la France n’est pas prête »

Simon Icard : Je dézoome un petit peu parce qu’on est dans un podcast d’information, donc je nous ramène un petit peu à l’actualité de ce début d’été deux mille vingt six. Ton livre est sorti le vingt deux mai et quasiment le lendemain, la France entrait dans la première des trois vagues de chaleur qu’elle connaissait. Début d’été. Donc un épisode qualifié d’inédit, d’historique par Météo France. Et le neuf juillet, tes anciens collègues du Haut Conseil pour le climat ont publié leur huitième rapport annuel. Un document au constat sans appel: « la France n’est pas prête » peut on lire « Les émissions de gaz à effet de serre du pays ont certes baissé, mais seulement de deux virgule un pour cent en deux mille vingt cinq, la moitié à cause du ralentissement de son industrie et de l’élevage. Pas de transformation structurelles relevées alors qu’il faudrait plus de quatre pour cent par an, soit doubler le rythme » pour atteindre ce fameux objectif, celui dans lequel on peut te lire en deux mille cinquante cinq. Alors, toi qui as siégé quatre ans dans cette instance, tu dirais que la France d’aujourd’hui, elle est est ce qu’elle est quand même sur le bon chemin ou pas encore, ou pas du tout? On en est où en fait?

Magali Reghezza-Zitt : La France est le meilleur élève d’une classe de cancres. C’est ce que je dis toujours. Je crois que j’écris dans le livre. D’abord, il faut savoir que le livre, il a été écrit, une grosse partie du livre et notamment le chapitre deux, je l’ai écrit l’été deux mille vingt cinq, on a oublié, mais au moment de la deuxième canicule, il y avait une canicule. Enfin, l’année d’avant, en deux mille vingt cinq, on a eu une canicule. À cette époque, je le vingt neuf, je crois que c’était le vingt neuf juin, je donnais une interview au Monde pour dire la France n’est pas prête et comment je. Pourquoi je pouvais dire ça? Parce que en deux mille vingt et un. En deux mille vingt deux. En deux mille vingt trois. En deux mille vingt quatre. Les quatre années où j’ai participé au rapport du HCC, on écrivait La France n’est pas prête, donc ce n’est pas quelque chose de nouveau. Elle n’est pas prête à faire face à ça. Et donc ce qui est écrit dans le chapitre deux, quand je décris les canicules à cinquante degrés à l’ombre, je précise bien à l’ombre, ça fait beaucoup plus au soleil. En fait, il y a une description que j’ai relue qui raconte en fait ce qu’on vit déjà aujourd’hui. Donc ça m’a fait moi même, j’en suis surprise. Évidemment, je ne savais pas ce qui allait se passer, je ne savais pas ce qui allait passer. Et pour cause. Il faut savoir par exemple qu’à Paris, avant cette année deux mille vingt six, on avait dépassé le quarante degrés à l’ombre que trois fois. Ça paraît dingue, mais on l’avait dépassé que trois fois. Le Haut Conseil pour le climat dit quoi? Le Haut Conseil pour le climat dit que, et c’est ce que dit aussi le GIEC, on n’a pas rien fait. Si on n’avait rien fait au niveau mondial, on serait pas sur trois virgule deux degrés à la fin du siècle, on serait sur quatre, cinq, six degrés. Autant dire il n’y a plus rien. Les émissions au niveau mondial, elles augmentent toujours et donc comme elles augmentent, c’est toujours plus mais moins vite que ce qu’elles auraient augmenté s’il n’y avait pas eu des politiques climatiques. Après, il y a un ensemble de pays, dont la France, qui ont baissé leurs émissions. Je prends l’exemple des États-Unis, même avec Trump, Trump un, les États-Unis ont baissé leurs émissions, mais ça ne va pas assez vite, ça ne va pas du tout assez vite pour atteindre les objectifs qu’on s’est fixé. C’est tout le cœur du sujet, cette question de rythme, d’adhésion de la société, de politiques publiques.

Simon Icard : Et donc c’est Merci beaucoup d’avoir expliqué cette notion. On comprend mieux de trajectoire, donc, qui nous amène dans les années deux mille cinquante deux mille cinquante cinq. On continue toujours avec cette approche concrète parce que c’est la mission de ce podcast Les solutions. Alors

La ville de 2055 : villes éponges, logements adaptés, proximité

Simon Icard : commençons par là où on vit. Le logement, la ville. Dans Bienvenue en deux mille cinquante cinq, tu décris des villes éponges, des jardins de pluie, des toitures végétalisées, des parkings qui ont une autre mission. Ils vont devenir des zones humides. Ils vont récupérer les eaux de pluie parce que, évidemment, il y aura quasiment plus besoin de places de parking. Des bâtiments qui sont surélevés d’un étage parce que on a constaté à cette époque qu’il sera impossible de vivre sous les toits à cause des canicules devenues mortelles et. Et on rappelle qu’elles le sont déjà actuellement en deux mille vingt six dans certains cas. Alors raconte nous cette ville de deux mille cinquante cinq. Mais qu’est ce qui existe déjà quelque part? En fait dans cette ville?

Magali Reghezza-Zitt : Alors en fait, il faut pour imaginer ce monde là, il faut se dire ben voilà, dans le futur, quels sont les problèmes que je veux résoudre? Par exemple, aujourd’hui, on sait qu’en France il y a un problème de mal-logement. Il y a un problème d’accès aux services sociaux. Il y a un problème d’accès à une alimentation de qualité à bas coût. Il y a un problème par rapport à des vêtements qui sont de mauvaise qualité. On a beaucoup parlé de la fast fashion, etc. Donc qu’est ce que j’ai envie de faire pour ma ville? Deuxièmement, ma ville ou ma campagne, mon territoire. Deuxièmement, c’est se dire bon, le climat il a changé ça aussi puisqu’il va faire plus chaud, il va y avoir plus d’orages, il va faire plus sec, etc. Donc je vais devoir trouver des options pour essayer de vivre avec tout ça. Et ça tombe bien parce qu’à partir du moment où le changement climatique est stabilisé, je ne suis plus obligée à chaque fois de renforcer, renforcer les solutions pour faire toujours plus grand. Parce qu’évidemment, plus il fait chaud, plus il faut que je trouve des, par exemple, des climatiseurs qui fonctionnent à quarante cinq puis cinquante puis cinquante et un degrés parce que au bout d’un moment, il marche plus. Et puis je vais me dire aussi ok, tout cet imaginaire que j’ai là, je vais devoir choisir évidemment des trucs, parce que peut être que je pourrais plus tout faire comme avant. Donc il y a des choses que je vais devoir garder parce que je considère que c’est très important. Par exemple aller à la librairie, acheter des livres, écouter un podcast comme Soluble(s). Avoir mon petit café du matin. Donc j’ai pas envie de renoncer au café. Et à partir de là, je vais me dire bah ça je le mets dans les bornes de la neutralité carbone. Est ce que ça j’arrive à le faire avec la neutralité carbone, avec les conséquences du changement climatique? Il y a moins d’eau, il y a moins de sol, il y a moins de matériaux et il y a moins d’énergie. Parce que voilà, Bon. Et à partir de là, en fait, on peut imaginer tout ce qu’on veut parce qu’il y a plein de solutions. Donc, par exemple, dans ma ville, d’abord je vais partir de ma maison, mon logement. Alors, il ne faut pas que j’aie des logements trop petits parce que sinon il va faire très chaud. Mais il ne faut pas non plus que j’aie des logements trop, trop grands parce que sinon, on va devoir beaucoup chauffer, ça va être compliqué et puis on va perdre de la place parce que si tout le monde veut des très grands logements, ça ne marche pas. Donc je vais me dire ben voilà comment je vais faire des logements. Par exemple, je vais peut être réduire un peu les logements, les grands logements, je vais peut être, pour augmenter les petits et puis surtout je vais peut être mieux organiser mon logement. Donc par exemple chez moi il y a plein d’objets dont j’ai besoin une fois par an. Moi on a tous une perceuse autour de vie etc. On s’en sert très peu. Mon aspirateur je m’en sers une fois par semaine, peut être deux, enfin pas plus. Est ce que j’ai besoin d’avoir un voire deux aspirateurs? Est ce que je ne peux pas le mutualiser? Et puis par exemple, je vais me dire bah tiens, puisque j’ai besoin d’avoir un immeuble qui résiste à la chaleur, est ce que je pourrais pas avoir un balcon? D’abord parce que c’est plus sympa, qui va être végétalisé. Et puis par exemple, si je veux avoir de l’énergie, je vais produire par exemple de l’énergie au niveau de mon immeuble, puis je vais pouvoir récupérer l’eau au niveau de mon immeuble et puis je vais pouvoir assainir l’eau en partie au niveau de mon immeuble. Et puis comme je vais avoir besoin de végétaliser, je vais pouvoir végétaliser avec des jardins. Sauf qu’il ne faut pas d’eau, il faut moins d’eau parce que. Donc je vais inventer, je vais refaire par exemple du faux sol urbain, ça on sait très bien le faire. Pour récupérer l’eau de pluie, ça va me faire des sortes de zones humides, ce qui fait que je vais avoir de la végétation qui va me faire de l’ombre, mais aussi qui va me permettre, l’été, quand il fait sec, d’avoir des espèces à la fois adaptées, des espèces qui pourront passer les grosses vagues de chaleur. Et puis par exemple, j’ai besoin d’une buanderie. Alors tous les gens qui ne vivent pas dans le sud de la France, ils étendent leur linge dans leur maison. Bon, peut être que la buanderie je peux la mettre au sous sol, un peu comme dans les séries américaines. On va mutualiser la buanderie, donc comme ça je vais pouvoir laver mon linge avec en plus des appareils qui sont basse consommation etc. Et après je vais aller regarder dans mes placards. Est ce que j’ai besoin de plein de vêtements? Pas forcément. Si j’ai des vêtements qui me plaisent et qui sont de qualité, mais pour avoir des vêtements qui me plaisent et qui sont de qualité, il va falloir que je trouve un moyen de les fabriquer sans plastique. Et pour les fabriquer sans plastique, il va falloir que derrière j’utilise de la fibre végétale et de la fibre animale. Donc il faut de l’élevage, donc il faut de l’agriculture, mais aussi il faut des gens qui vont tisser, il faut des gens qui vont couper. Et puis par exemple, si mes vêtements ils durent longtemps, ça va un peu me gonfler parce qu’au bout d’un moment je vais en avoir marre, mais je vais peut être pouvoir les réemployer, les réutiliser. Donc il va falloir du petit commerce. Mais si j’ai du petit commerce, ça va me permettre d’avoir des nouveaux métiers. Et donc ça veut dire que dans ma ville, je vais pouvoir avoir moins de trajets à faire puisque je vais pouvoir aller à dix minutes de chez moi chez le couturier, chez celui qui va me préparer à manger, etc. Et en fait, peu à peu, en partant de l’appartement, je vais pouvoir regarder à la fois la matière de la ville. Je vais utiliser peut être du bois, parce que le béton ça consomme beaucoup beaucoup de CO2, mais j’ai aussi des bétons bas carbone. Mais j’ai aussi du métal. Mais j’ai aussi de la pierre, mais j’ai aussi de la paille, etc. Je vais pouvoir changer la forme de mes rues parce que s’il y a moins de voitures, il va y avoir plus de place pour les piétons. Et ça tombe bien parce que mes rez de chaussée, je vais avoir des petits commerces et donc je vais pouvoir utiliser les espaces et ainsi de suite. Et en fait comme ça on peut imaginer un ensemble de choses dans cette ville qui est électrique, avec des couleurs, avec des bruits, avec des odeurs totalement différentes. Et en gros, pour imaginer ça, juste imagine le Covid. On se souvient du Covid, il y avait des trucs qui étaient horribles pendant le Covid, mais on adorait le chant des oiseaux. Il y avait moins de pollution, il y avait moins de bruit, on entendait l’eau couler, on entendait les gamins qui qui couraient dans la rue et qui jouaient parce que ils n’avaient qu’une heure pour sortir. Mais voilà, il sortait et on avait plus de sociabilité, on parlait à ses voisins, même si on avait un masque, on allait faire les courses à la mamie d’à côté. Parfois on est allé habiter chez des gens qui avaient un appartement plus grand, etc. En fait, pour penser cette vie là, je me suis aussi appuyé sur ce qu’on a aimé dans le Covid.

Simon Icard : Sur cette expérience qu’on a, qu’on a vécue ensemble. On va parler des campagnes dans un instant, mais donc on comprend bien qu’évidemment les villes resteront des villes, que c’est bien nos modes de vie qui vont devoir évoluer sous la contrainte du carbone, donc du pétrole, du charbon et du et du gaz. Tu parlais du plastique qui devra donc trouver des alternatives. Cette ville, l’échelle de la vie en ville est plus réduite, si je comprends bien. C’est un retour du quartier en fait.

Magali Reghezza-Zitt : Alors un retour? Oui. Enfin, sachant que déjà les quartiers existent toujours. Voilà. Mais oui, c’est un retour de la proximité. Et pourquoi? Parce que l’idée c’est de bouger moins et de bouger mieux. En fait, le fil conducteur de cette société décarbonée, c’est une société dans laquelle on privilégie la qualité et on donne de la valeur à la qualité par rapport à la quantité. Il y a plein de déplacements qu’on subit. Je connais personnes qui adorent passer une heure par jour, une heure et demie, deux heures et demie pour certains, soit dans des transports en commun, soit dans sa voiture. C’est pas vrai Ce temps qu’on peut éviter de transport pour aller sur son lieu de travail, on peut le passer avec ses amis, on peut le passer avec ses enfants, on peut le passer même à lire, à faire des choses pour soi même. Et ce qui est important, c’est que pourquoi il y a aujourd’hui ce temps de travail? Parce que nos lieux de vie, et ça, c’est la géographe qui peut raconter ça. L’endroit où on habite, c’est pas l’endroit où on travaille, c’est pas l’endroit où on consomme, c’est pas l’endroit où on se détend, c’est pas l’endroit où habite notre famille. En fait, grâce à la voiture individuelle, on a pu augmenter les distances parce qu’on a augmenté les vitesses. Sauf qu’on sait que la plupart de nos déplacements pourraient se faire à pied de nos déplacements essentiels. Sauf qu’évidemment, dans plein de villes, si t’as pas en bas de chez toi le petit commerce qui te permet d’acheter à manger, tu es obligé de prendre ta voiture pour aller au supermarché. Parce que. Alors parfois même, c’est juste parce qu’il faut traverser l’autoroute et qu’en gros tu peux pas y aller à pied quoi. Et donc cette idée, c’est aussi de se dire ben voilà, comment est ce qu’on arrive à limiter les mobilités pour qu’elles gagnent en qualité? C’est à dire que quand on va loin, on y va, mais pour des motifs qui ne sont pas ceux qui peuvent être satisfaits à dix minutes de chez soi.

Mobilités et campagnes : moins de voitures, plus de proximité

Simon Icard : Et les mobilités, les transports sont les principaux pourvoyeurs de CO2 actuellement.

Magali Reghezza-Zitt : Alors en Europe, c’est le cas. Oui. En Europe, c’est les transports qui émettent beaucoup et c’est surtout dans les transports qu’on n’arrive pas à faire baisser. Mais là aussi, il faut faire attention. C’est pas la faute des gens, C’est parce que les choix d’aménagement du passé et les modes de vie qui en ont découlé font qu’on est totalement dépendant de la voiture individuelle, et que la voiture individuelle elle même est totalement dépendante de l’essence. Et quand tu disais tout à l’heure sous la contrainte de la décarbonation, je nuancerai un petit peu parce qu’aujourd’hui, et on le voit avec les crises géopolitiques qu’on a eu, en réalité, les Français y sont surtout, ils vivent aujourd’hui sous la contrainte de leur dépendance aux énergies fossiles parce que, contrairement à ce qu’on raconte, le mix électrique, c’est à dire la manière de produire l’électricité en France, elle est décarbonée. Mais notre énergie, elle n’est pas décarbonée. Pour se chauffer, on utilise beaucoup de gaz, beaucoup de fioul. Pour faire fonctionner nos véhicules, on utilise de l’essence et on voit bien à quel point aujourd’hui, le fait qu’on n’ait pas d’alternative aux voitures qu’on appelle thermiques, ça coûte une fortune aux ménages et ça les appauvrit, mais ça appauvrit aussi les industriels, ça appauvrit les artisans, ça appauvrit les agriculteurs parce que ces coûts, ils sont de plus en plus chers et que, comme on est dépendant, on ne peut pas s’en passer. La décarbonation, c’est mettre fin à une dépendance, c’est mettre fin, c’est se sevrer un sevrage de ces énergies fossiles qu’on nous a vendu, qui étaient abondantes, qui étaient pas chères. Et évidemment, quand c’est abondant et c’est pas cher et qu’on voit pas où est le problème, on consomme. Et puis le jour où on se rend compte que ça a un coût et qu’en plus c’est nocif pour la santé au sens propre du terme, à cause notamment des pollutions, et ben on est coincé.

Simon Icard : Alors, dans ce monde qui est quand même assez proche à l’échelle de la construction d’une maison, de l’établissement, de son lieu de vie, du choix peut être d’un lieu de vie pour de futurs enfants. Dans ce monde, tout est électrifié, tout est électrique, Les voitures aussi, mais je le disais, il y a moins de voitures. Alors on va faire une parenthèse. On parlait de la ville, mais il y a encore la ruralité. Évidemment, beaucoup de Français n’habiteront toujours pas en ville? Pourquoi pas? Et c’est tant mieux d’ailleurs. Mais tu dis en, je te paraphrase, mais en substance, il ne faut pas les laisser sur le bord du chemin. Et là, il faut investir beaucoup pour leur mobilité justement.

Magali Reghezza-Zitt : Exactement. Et en fait, le sujet, ça va être un sujet de choix. On va devoir faire des choix, mais comme on l’a fait, on s’en souvient plus. Mais il y a trente, quarante ans, cinquante ans, on parlait par exemple de métropole d’équilibre. On a fait des choix d’aménagement du territoire où on a dit on va mettre telle infrastructure ici, telle industrie là, tel système de production agricole ici. Et donc, effectivement, le sujet, c’est de se dire Voilà, oui, on ne pourra pas avoir remplacé toutes les voitures thermiques par des voitures électriques. Donc, il y a des endroits dans lesquels la marche à pied, le vélo, les transports partagés, par exemple, le taxi à la demande électrique, bien sûr. Les petits véhicules légers, électriques motorisés vont pouvoir exister. C’est la ville. Et plus on a besoin en fait. Si on a tout à proximité, on n’a pas besoin de prendre sa voiture. Par contre, à la campagne, ce qui reste très prégnant, c’est la distance. Et donc à la campagne, on ne va pas pouvoir mettre des transports en commun. Évidemment, ça n’a pas de sens. Donc on peut se dire bah les transports à la campagne, c’est effectivement de la voiture, du véhicule motorisé électrique. Mais attention, il n’est pas forcément individuel, il peut être collectif, il peut être partagé, on peut covoiturer, on n’est pas obligé d’être tout seul dans une grosse voiture. Et donc l’idée à chaque fois, c’est de se demander comment est ce que la mobilité de chacun peut être assurée. Et puis entre les deux, et ça c’est une question d’aménagement du territoire, il va falloir mettre des des transports en commun. Et on parlait tout à l’heure du train, Ça peut être des transports, des lignes. D’abord, il y a tout le fret de marchandises. Comment est-ce qu’on transporte les marchandises? Camions électriques, mais aussi d’autres modes et notamment le fret. Et puis voilà. Par exemple, quand je peux, si je veux voyager, on est d’accord qu’il y a des trajets, on ne va pas aller voir sa famille dans les Antilles à la rame. Donc il va falloir garder des avions. Mais en revanche, quand je peux remplacer l’avion par un train confortable, sûr, avec des horaires qui sont corrects, avec un service à bord, je le remplace. Et en fait, tout ce monde là, il fonctionne sur un triptyque qui est celui qui est proposé par le GIEC. Éviter quand ça ne compromet pas mes besoins essentiels, mon bien être, ma santé, j’évite. Améliorer, c’est gagner en efficacité, faire mieux avec moins souvent. Et puis c’est changer quand j’ai pas le choix. Par exemple, dans la campagne, j’ai pas le choix parce que je peux pas mettre des RER partout, parce que donc je vais mettre des voitures électriques. Et en fait, si on combine ces trois modes, ces trois, ces trois choses ensemble, en fait, on se rend compte qu’on arrive très facilement, en réalité à décarboner, à condition évidemment qu’en amont, on réfléchisse à ce qu’on veut faire et qu’on se donne les moyens de le faire. Ça, c’est plus compliqué.

Simon Icard : Autour de ce triptyque, des réflexions, mais aussi de l’action, évidemment. Alors, en deux mille cinquante cinq, disons le, c’est tout de suite on va, on va encore travailler, il faudra travailler pour, pour vivre, mais le monde du travail va lui aussi devoir s’adapter, changer, parfois même se bouleverser. Tu évoques le travail de nuit, pendant les périodes de canicule, qui seront donc beaucoup plus nombreuses et plus intenses. Pourquoi pas des semaines plus courtes de travail, des semaines de quatre jours, le télétravail dans certains lieux qui seront eux climatisés et partagés. Bref, tu as tout un. Une vision du travail qui lui aussi structure nos modes de vie. La façon de travailler va changer. La révolution énergétique va aussi détruire des emplois. Tu en parles franchement. Pourquoi c’est important pour toi de ne rien enjoliver?

Magali Reghezza-Zitt : Parce que. Parce qu’en réalité, on oublie que toute transformation structurelle, toutes les transformations que le pays a connues, ont conduit à des destructions d’emplois et à des créations. En fait, ce qui s’est passé dans notre pays depuis deux cents ans au moins, c’est qu’à chaque fois qu’on a eu une révolution industrielle ou à chaque fois qu’on a fait un pas technologique, on savait que ça allait détruire des emplois. Mais on a attendu, on a attendu et ça a donné des catastrophes sociales. Aujourd’hui, ce qu’on fait, c’est qu’on considère que la transition dont on parle. Moi, je parle de transition vers la neutralité carbone, Je ne parle pas de transition écologique ou même climatique, parce que finalement c’est pas le sujet. Le sujet c’est on doit aller vers la neutralité carbone. Pour aller à cette neutralité carbone. Effectivement, il ne suffit pas de dire on va mettre telle solution à droite ou telle solution à gauche. Il faut derrière réfléchir en termes d’emploi et d’adaptation de nos emplois à la neutralité carbone et au réchauffement climatique. Et on voit bien que oui, on va détruire des emplois, oui, on va en créer. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que concrètement, il va falloir réfléchir à la formation, formation initiale, mais aussi formation tout au long de la vie. Parce que on a beaucoup parlé, par exemple, des retraites dans le pays. Il est évident que dans un climat qui se réchauffe et on attend des quarante ou quarante et un, quarante deux jusqu’à cinquante degrés, on imagine bien que les personnes à soixante ans ou soixante cinq ans dont je ferai partie, je serai même plus vieille que ça. Elles ne pourront pas rester dans le même emploi parce que la pénibilité va évoluer. Mais ça ne veut pas dire que ces personnes ne vont rien en faire, évidemment, parce qu’elles ont d’autres choses à apporter. Et donc moi, ce que j’avais trouvé fascinant en travaillant sur le climat, c’est que quand on discute, par exemple, avec des syndicats de travailleurs, d’ouvriers, des syndicats agricoles, en fait, les syndicats, ils ont un coup d’avance sur ces réflexions là. Comment, par exemple, je donne un exemple auquel on pense jamais. Les policiers et les gendarmes. On le voit là, avec le Tour de France. Comment est ce que vous garantissez la sécurité des gens quand il fait cinquante degrés dans les rues? C’est pas possible à un moment, physiologiquement c’est pas possible. Et donc l’idée c’est de se dire en fait, quand on parle de ça, on va effectivement parler de la société, la formation, donc l’école, les filières professionnelles, on va parler du droit du travail, on va parler du rythme, on va parler des calendriers. Si on travaille la nuit, c’est possible, mais c’est très pénible. Donc, il va falloir compenser ça. Ça veut dire aussi qu’on va avoir des périodes d’inactivité, donc peut être de chômage. Ça a des conséquences sur nos systèmes de sécurité sociale, sur nos salaires et ainsi de suite. Et ça, en fait, c’est pour ça que dans ce livre, j’essaie de montrer que derrière c’est d’abord un projet de société, c’est un projet politique.

Simon Icard : Oui, parce que, en toile de fond, on comprend qu’il faut qu’il faut mettre tout ça à plat, qu’il faut du dialogue. Alors tu appelles de tes vœux, évidemment, une prise de conscience politique et un débat démocratique très, très construit. Mais tu parlais des syndicats, tu appelles de tes vœux une grande conférence sociale entre les syndicats, les organisations patronales, bref, que tout le monde s’y mette et pas que les élus dont on ne sait pas ce qu’ils pensent d’ailleurs parfois sur le climat.

Magali Reghezza-Zitt : En fait, il y a deux choses que je voulais montrer dans ce livre. Le premier, c’est que je ne prends pas parti. Si tu as bien vu le livre, il y a plein d’options. Je dis voilà, tel pays a mis la semaine de quatre jours, tel pays a gardé une semaine de trente cinq heures, d’autres ils sont passés aux trente deux heures, d’autres ils ont mis cinquante heures. Il y a des tas d’options possibles. C’est pas le scientifique qui va dire le scientifique, il va juste dire ce que vous proposez. Ça marche dans un climat réchauffé et ça marche dans la décarbonation où par contre là, ça marche pas. Par exemple de dire on continue à brûler des fossiles, là je peux te dire d’emblée que ça marche pas. Bon, le reste, c’est politique. Politique au sens de la manière dont on décide de vivre ensemble, de nos sociétés décident de fonctionner. Et évidemment, ça sera pas la même selon tes valeurs, tes convictions politiques. Certains te diront ben oui, ça, il faut faire du capitalisme vert, d’autres te diront il faut faire du marxisme. Les troisièmes, ils te diront il faut faire de la de la décroissance, les. Donc chacun va apporter ses propres convictions et c’est normal. Là, le scientifique, il tranche pas. Le deuxième point, c’est que derrière tout ça, il y a un enjeu de ne pas mettre le, de ne pas dire en substance c’est la faute des gens. Voilà, Les gens ils veulent pas, les gens ils sont pas d’accord, ils veulent pas. Parce que ce qui se passe et ça, moi je l’ai vu dans mes travaux, c’est qu’en gros on commence par dire bah on a des solutions, plein de solutions, on va le donner à des experts, vous allez mettre en place des solutions. On discute jamais sur pourquoi. Voilà. Et puis une fois qu’on met en place les solutions et que ça marche pas, oh miracle, ben on dit Oh là là, c’est la faute des gens. Alors la première étape. Non mais parce qu’on leur a pas expliqué, Il faut les éduquer les gens. Et on entend beaucoup de faut les éduquer, faut faut leur expliquer. D’accord. Bon. Et puis au bout d’un moment, ils veulent toujours pas. Alors on leur dit bah on a mal expliqué, il faut faire de la pédagogie, c’est ce qu’on vit actuellement. On explique que les scientifiques ont mal expliqué, on va faire de la pédagogie. Puis au bout d’un moment, ben non, si les gens veulent pas, c’est parce qu’ils veulent pas, parce que, en fait, c’est leur problème, c’est leur faute, or ce qu’on comprend pas. C’est que il y a une différence entre pouvoir et vouloir. C’est comme pour les régimes, les gens. C’est ce qu’on disait au tout début de notre échange. On n’est pas. On n’arrive pas à trois cent cinquante, enfin peut-être pas trois cent cinquante, mais à des, à des surpoids comme on voit aux états Unis, juste parce que on est quelqu’un qui n’a aucune volonté etc. Il y a des prédispositions génétiques, il y a l’accès à une alimentation de qualité, il y a des problèmes psychologiques, il y a plein de facteurs. Et donc si on regarde pas dans l’ensemble de ces facteurs, les structures collectives qui nous permettent de manger sain correctement, d’avoir accès aux nutritionnistes, aux psychologues, à tous les leviers qui nous permettent, nous, si on le veut, de pouvoir changer, ça ne marche pas. Et en fait, ce livre, il dit ça, ce livre, il dit qu’à un moment nos hommes et nos femmes politiques, en fait, ils pensent le monde, ils pensent notre avenir d’abord ils ne pensent pas. Et quand ils le pensent, en fait, ils pensent notre avenir dans un climat qui n’existe plus, dans une géopolitique mondiale qui n’existe plus, dans une société qui n’existe plus, avec des schémas carbonés qui ne peuvent plus exister parce qu’ils nous mettent dans le mur.

Simon Icard : Et tu écris, tu parles de construire, donc c’est ce que tu dis de « construire collectivement les conditions de la possibilité de l’action individuelle ». C’est ce que tu disais qui est résumé dans ton livre en une phrase Construire les conditions collectives, ça passe par un débat démocratique plus éclairé par la science peut être. Pourquoi on n’écoute pas les scientifiques aujourd’hui? En tout cas pas assez dans le débat public? Est ce que c’est une une question de message, de lieu de débat?

Magali Reghezza-Zitt : Alors d’abord, j’aimerais juste revenir sur un point parce que c’est très important pour moi. On peut arriver à la neutralité carbone, je l’ai dit par l’effondrement, On n’est pas obligé d’avoir une démocratie, on a des modèles aujourd’hui et de plus en plus, on entend des petites voix nous dire que regardez la Chine, regardez, c’est super, c’est des dictatures. On a cette chance là de choisir le chemin de transition, le chemin par lequel on veut passer pour atteindre cette neutralité carbone. Il faut savoir que plus on tarde à la mettre en place, plus les impacts du réchauffement climatique sont importants et donc plus on réduit nos marges de manœuvre pour la mettre en place. Moi, je ne plaide pas du tout pour une dictature. Justement, ce que je dis, c’est qu’aujourd’hui on a encore ce choix politique. C’est le propre de la démocratie. Et pourquoi on n’écoute pas les scientifiques? Parce que le rôle des scientifiques, ce n’est pas de se substituer à la décision politique. Et là il faut, il faut vraiment faire la différence. Et j’essaie de le faire dans le podcast entre le consensus scientifique et le compromis démocratique. Les mots en français, ils sont utilisés un peu n’importe comment. On ne débat pas du consensus scientifique, on ne débat pas du fait que la terre est ronde et qu’elle tourne autour du soleil. Par contre, on débat en démocratie sur la base de faits qu’on a reconnu le. Le changement climatique est d’origine humaine. Enfin, tout ce que j’ai raconté depuis tout à l’heure. Mais ensuite les solutions qu’on veut appliquer, le chemin qu’on veut prendre, il dépend. Il dépend du débat démocratique. Et donc il y a un compromis entre des gens qui ne sont pas d’accord. Et c’est super important qu’ils soient pas d’accord, parce que si on était tous d’accord, ça serait inquiétant. On est d’accord sur le constat scientifique et on est d’accord sur le fait a priori qu’on ne va pas tous mourir, en tout cas cuire comme de mourir pauvre, pas bien dans la chaleur, etc. Entre les deux, il y a des familles Il y a des. Il y a des assortiments, des combinaisons, des compositions de solutions avec des gagnants et des perdants qui ne sont pas les mêmes, avec des choix forts, forts, collectifs, qui vont être faits par des décideurs, qui vont être faits aussi par des décideurs économiques. Il n’y a pas que les décideurs politiques. Et donc évidemment, si ces choix, ils n’existent pas, si on en parle pas, si ça n’est pas inscrit à l’agenda démocratique, si la seule manière de répondre c’est pour ou contre le nucléaire, pour ou contre les bassines? Pour ou contre le climatiseur, pour ou contre, je ne sais pas quoi, on s’en sort pas. Parce que si tu as bien compris, ce que j’ai essayé de faire passer, c’est qu’en fait, moi ce que je parle c’est d’une c’est dans quelle société? Toi, tes potes, ceux qui écoutent, veulent vivre en deux mille cinquante cinq et peut être que ça sera pas exactement la même parce qu’on n’a pas les mêmes valeurs, on n’a pas les mêmes convictions politiques. Mais c’est pas grave,

Simon Icard : Oui c’est vrai,

Magali Reghezza-Zitt : c’est la démocratie

Simon Icard : C’est très rassurant. Merci de le rappeler qu’en effet, c’est d’ailleurs aussi l’objet de ce podcast et de cet épisode, c’est de de se rappeler qu’il y a différentes solutions possibles dès lors que l’on se fixe ensemble un but à atteindre, en l’occurrence le but à atteindre d’ici deux mille cinquante deux mille cinquante cinq. C’est cette fameuse neutralité carbone avec immanquablement des changements et des changements qu’il faut discuter, débattre. Alors non, pas toi et moi, mais la société tout entière. Et ça, tu nourris, ce débat à travers des exemples. Alors tu disais il ne faut pas se focaliser sur des sujets seulement, comme par exemple l’eau, les méga-bassines. Alors, je vais en parler un petit peu quand même parce que c’est clair pour les gens, en tout cas en ce moment, en période de sécheresse, de canicules, parce que peut être qu’en deux mille cinquante cinq, nos débats actuels auront été tranché sur la gestion de la rareté de l’eau. Dans ton livre. Il y a des retenues d’eau, mais ce ne sont pas celles auxquelles on pense actuellement. Tu parles d’une technique, celle de la recharge artificielle des nappes phréatiques. C’est à dire qu’on va se mettre à réinjecter de l’eau, tombée l’hiver et on va la mettre sous terre? Explique nous un petit peu cette perspective.

L’eau : nappes, jardins de pluie et fin de la politique de l’offre

Magali Reghezza-Zitt : Typiquement, les méga-bassines, c’est l’exemple même du fait qu’on trahit la parole des scientifiques, c’est à dire qu’on fait des scientifiques, des idéologues et des militants. Que disent les scientifiques? Ils disent un il faut stocker l’eau, il faut stocker l’eau parce que l’été, il y en aura de moins en moins. Ça, c’est le changement climatique qui nous le dit. Deux Ils disent Ça ne suffira pas, parce que si on maintient nos consommations d’eau à l’identique alors que structurellement il y a moins d’eau, il y a un moment où ça ne va pas marcher. Éviter, améliorer et remplacer. Et puis ce que disent les scientifiques, c’est que il faut faire attention parce que des solutions qui ont toujours fonctionné dans le passé, typiquement les réservoirs colinéaires, c’est à dire tu crées un réservoir en surface pour récupérer l’eau de pluie, typiquement les fameuses mégabassines où tu vas pomper de l’eau dans les nappes pour les mettre en surface quand elle est pleine l’hiver pour la mettre en surface et ensuite réapprovisionner ton irrigation, ça ne marche plus dans un climat réchauffé. Pourquoi? Parce qu’au delà d’un certain seuil, en fait, la bassine, elle risque de ne plus être remplie et on le voit déjà aujourd’hui dans certaines régions, parce qu’il y a des sécheresses qu’on appelle pluriannuelles. En fait, les réservoirs d’eau sont vides. Donc il va falloir trouver des moyens de faire avec moins d’eau et donc de faire différemment. Et là il va falloir se poser la question des usages. L’eau, en gros, ça sert à quoi? Ça sert à boire, ça sert aussi à l’assainissement. Ça sert à abreuver le bétail, ça sert aux écosystèmes et ça sert à irriguer les cultures. Donc l’idée c’est quoi? L’idée c’est de dire bah il faut stocker pour stocker. On va essayer de trouver la meilleure manière possible. Or, on sait que la meilleure manière possible, c’est dans les nappes, parce que ça a plein d’avantages. Et donc aujourd’hui, effectivement, on développe des techniques pour utiliser de l’eau et remettre de l’eau dans ces nappes phréatiques pour que ces nappes phréatiques, elles soient pas vides et que donc ça a un impact sur les sols, mais ça ne va pas suffire. Il va falloir aussi, par exemple, changer non seulement les variétés de cultures, les calendriers de cultures, la manière de cultiver. Il va aussi falloir par exemple, changer la manière de, enfin transformer certains écosystèmes pour leur permettre, par la renaturation, de conserver de l’eau. C’est ce qu’on appelle les services écosystémiques. On va aussi, par exemple, pour éviter les problèmes de qu’on a dit de sur la ville, d’assainissement et bien assainir au niveau de l’immeuble. C’est à dire en fait essayer d’avoir une autonomie au niveau de la maison, alors elle ne sera pas complète et donc par exemple de stocker. Et pourquoi stocker en ville c’est pas la même chose que stocker à la campagne? Parce que en ville, ton eau quand il pleut, elle va dans les réseaux d’évacuation des eaux pluviales. Elle va pas dans le sol, elle ne nourrit pas le sol localement. Donc si on peut la stocker par exemple dans des parkings, par exemple dans des zones humides, ça c’est bien parce que, en fait, on va la stocker localement par les écosystèmes, par les services écosystémiques. D’où les fameux jardins de pluie dont je parle. Et tu vois qu’en fait, là encore, selon les endroits, on n’a pas la même réponse. Par contre, le point commun de tout ça, c’est de dire il faut arrêter de faire ce qu’on appelle une politique de l’offre, c’est à dire d’expliquer que quoi qu’il arrive, on arrivera à avoir autant d’eau qu’avant. C’est faux. Et donc il y a des solutions qui ont très très bien marché, j’insiste là dessus, et qui pourront encore peut être marcher à certains endroits dans le futur climatique qui nous attend mais qui malheureusement dans d’autres cas, on sait très bien qu’elles seront insuffisantes, dépassées, inutiles. Et donc ça ne sert à rien de dépenser de l’argent dans un truc dont on sait qu’il fonctionnera pas à dix, quinze ou vingt ans. Peut être qu’avec cet argent pour faire autre chose. C’est pour ça qu’il n’y a pas de truc tranché. Et donc tu vois bien que quand on parle des scientifiques et qu’on dit aux scientifiques vous êtes des militants, vous êtes des idéologues, vous êtes des anti bassines radicaux ou au contraire vous êtes des technophiles radicaux. Mais en fait,

Le rôle du scientifique s’arrête au diagnostic

Magali Reghezza-Zitt : on fait peser sur les scientifiques des choix de société qui ne dépendent pas des scientifiques. Les scientifiques, ils te font un diagnostic en disant ça peut marcher, ça peut ne pas marcher, ça peut marcher maintenant mais pas demain, etc. Mais ensuite, choisissez les gars, c’est plus nous le problème, c’est plus nous. C’est à vous de vous débrouiller.

Simon Icard : Merci de faire encore l’effort, malgré les critiques que tu reçois sur les réseaux sociaux, de continuer à présenter justement ces différentes solutions. Alors quelques questions rapides. On va parler dans un instant de notre assiette, mais

Littoral, submersion et retrait-gonflement des argiles : des choix collectifs

Simon Icard : je reste sur l’eau car tu disais il n’y aura pas assez d’eau, mais parfois il y en aura trop. À certains moments, ça fait la boucle. Avec le début de ta carrière de scientifique, tu t’étais intéressée aux grandes crues de la Seine, aux inondations. Alors aujourd’hui, on estime que quatre cent cinquante zéro zéro zéro logements pourront être menacés par le recul du trait de côte, de nombreux logements menacés en deux mille cent en cas d’inaction. Donc, il n’y a pas de fatalité avec une valeur de perte de quatre vingt six milliards d’euros estimés. Donc, on comprend que là aussi, il va falloir agir et agir plus fort sur notre trait de cote, sur les risques de submersion sous l’effet de la fonte des pôles qui réinjecte beaucoup d’eau dans nos océans. Alors les questions que doivent se poser nos auditeurs..

Magali Reghezza-Zitt : C’est aussi beaucoup la dilatation. Et ça, c’est …

Simon Icard : Sous l’effet de la température. Donc ce gonflement, cette dilatation de l’eau qui qui amène de l’eau sur le littoral. Alors beaucoup de gens qui nous écoutent sont peut être sur le littoral, soit parce qu’ils y séjournent durablement, soit en vacances. Ils peuvent se demander à chaque fois, avec ce risque de submersion, si en France métropolitaine, on va devoir avoir à déménager à certains endroits, qu’en est il?

Magali Reghezza-Zitt : Alors c’est pareil, c’est un choix, c’est à dire que on sait protéger des territoires, en tout cas dans jusqu’à un certain seuil, par des travaux, par des digues, par des manières de construire. Mais ça coûte très cher. Et donc l’adaptation, c’est aussi parfois la relocalisation. Ces relocalisation, il ne faut pas imaginer que c’est quelque chose de simple, c’est quelque chose de très douloureux psychologiquement et ça s’accompagne. Et donc tout le sujet, c’est de se dire là encore, on doit préparer parfois parce que c’est un choix collectif de dire voilà, ce territoire là, on ne va pas le protéger parce que ça serait ça coûte trop cher parce que c’est trop dangereux et donc on va redéplacer les habitants, les activités industrielles, les activités agricoles, et il faut accompagner ça. Juste un exemple, on parle beaucoup des Pays-Bas. Tu sais que les Pays-Bas, c’est ce qu’on appelle un polder, enfin, ce sont des polders, c’est à dire ces terres qui ont été gagnées sur la mer. Donc ils sont en dessous du niveau marin. La quasi totalité des Pays-Bas est en dessous du niveau de la mer. On comprend pourquoi ils investissent des centaines de milliards d’euros dans des protections gigantesques, parce que c’est l’avenir même du pays qui est concerné. En France, on a d’autres choix parce que nos littoraux sont importants, mais on a aussi l’intérieur des terres. Et donc tu vois que derrière les choix de savoir quelles terres on va protéger, quelles terres on va entre guillemets, rendre à la mer, et bien ce sont des choix, là encore, politiques. Et donc toute la question qu’il y a derrière, c’est quelle est la justice de cette décision? Quelle est la justice de l’accompagnement? Est ce que c’est les premiers concernés seront les premiers servis. Et puis au bout d’un moment, il y aura tellement de gens à déplacer que bah ils se débrouilleront. Où est ce qu’on accompagne cette relocalisation en se posant la question aussi de combien coûte la destruction de ces maisons? Parce que ça peut être très polluant. Combien coûte la reconstruction ailleurs? Comment est ce qu’on reconstruit? Est ce qu’on va reloger ses habitants par exemple dans des très grandes villes? Pour Redensifier, est ce qu’on va au contraire les déplacer de quelques kilomètres? J’ai pas la réponse. J’ai pas la réponse et tu l’as très bien dit, il y a cette question du littoral. Il y a un autre problème beaucoup plus grave aujourd’hui, qui affecte beaucoup de Français. C’est ce qu’on appelle le retrait-gonflement des argiles à cause des sécheresses. Ce sont des fissures dans des bâtiments, bâtiments publics ou bâtiments, des maisons individuelles, des immeubles, c’est pareil, ça touche plusieurs millions de logements et certaines habitations seront aussi inhabitables. Donc on voit en fait que la carte de France, elle va bouger, mais on a du temps pour qu’elle bouge.

Simon Icard : Oui, là on parlait du temps, l’horizon deux mille cent pour les submersions et pour les retrait-gonflement des argiles, je vous renvoie à l’un des épisodes précédents, on en parlait, Il y avait aussi des solutions qui existent, mais avec des travaux très coûteux mais qu’il faut prendre en charge assez tôt. Et les assureurs sont, sont sont sur le coup aussi. Dans ton livre, évidemment, tu manges tous les jours,

L’assiette décarbonée : un bénéfice santé et une question de justice sociale

Simon Icard : on va parler de ton assiette, on va se rendre compte que l’assiette de Françaises et de Français aura aura changé. Mais parfois, en se régalant aussi, les terroirs auront peut être un peu évolué, mais la cuisine française restera la cuisine française, rassurez vous. Il faut savoir que la consommation de viande pourra avoir baissé mais restera pour ceux qui s’inquiètent. Alors toi, tu estimes qu’elle aura baissé de moitié. Elle sera remplacée par autre chose, par les légumineuses, les œufs, les fruits à coque. Evidemment, ça a un impact aussi avant notre assiette pour notre agriculture qui aura dû elle aussi se transformer. Je vous renvoie à l’épisode précédent avec Serge Zaka sur tous les détails. Tu parles toi aussi d’agro écologie. Raconte nous un petit peu. Du champ à l’assiette. Qu’est ce qui est le plus notable comme évolution en d’ici de pour arriver en deux mille cinquante cinq? neutre en carbone.

Magali Reghezza-Zitt : Il faut d’abord savoir que, contrairement à ce qu’on entend, ce n’est pas zéro viande par exemple. Ce n’est pas la fin du café, la fin du chocolat. Tout ça, évidemment, c’est c’est faux. C’est simplement en fait, si on mangeait comme l’OMS recommande de manger pour avoir une bonne santé, pour limiter le risque de maladies cardio-vasculaires, le risque de cancer, le risque d’un certain nombre d’allergies et de maladies liées aussi à l’obésité, notamment le diabète qu’on voit beaucoup, évidemment aux États-Unis, mais qu’on voit arriver en France, et bien on serait déjà dans les clous. En fait, ce qu’on sait aujourd’hui, c’est que notre alimentation, elle est trop grasse, trop sucrée. On le sait beaucoup trop transformée et que ça, ça a une incidence notamment sur les enfants. Et malheureusement, on l’a vu avec le Covid, et bien cette malbouffe, avant la malbouffe, c’était on luttait pour manger, on luttait contre la famine, on luttait contre les disettes et quand on était pauvre, on mangeait pas, on mourait de faim. Aujourd’hui, les plus pauvres et les pauvres en général d’ailleurs. Pas que les plus pauvres, malheureusement. Ils mangent mal. Parce qu’en fait, la nourriture la moins chère, c’est une nourriture ultra grasse, ultra salée, ultra sucrée et ultra transformée. Donc aujourd’hui, il y a une inégalité très forte, c’est que plus on est riche, plus on a accès à une alimentation de très bonne qualité gustative. Elle est meilleure à manger et en termes de qualité nutritionnelle. Et donc en réalité, la question de l’alimentation, elle doit d’abord. Enfin, on peut décarboner notre alimentation comme finalement, j’allais dire, un bénéfice collatéral sur le modèle du dommage collatéral par rapport à des enjeux de santé publique. Et derrière, c’est des enjeux de sécurité sociale, c’est des enjeux d’espérance de vie en bonne santé. C’est des enjeux aussi pour nos enfants notamment. On voit beaucoup, beaucoup de prévalence de l’obésité chez les enfants. Ça pose des problèmes psychologiques, ça pose des problèmes en termes de de santé Immédiate et donc derrière, c’est de se dire manger mieux. Et effectivement ça veut dire derrière d’avoir une agriculture qui va pouvoir produire, produire, j’insiste, produire pour nourrir, mais avec une revalorisation de ce métier d’agriculteur, c’est à dire des agriculteurs qui doivent être d’un côté mieux rémunérés, qui doivent vivre de leur travail et qui sont fiers de ce qu’ils produisent. Il faut savoir que par exemple, beaucoup aujourd’hui, enfin si vous avez des enfants, enfin des goûts que nous on avait quand on était gamins, aller cueillir une tomate, aller cueillir un fruit, etc. On les a plus parce qu’effectivement on a une alimentation qui est très standardisée, on a des chaînes de production, enfin voilà, on l’a vu, on a des variétés de pommes, enfin toutes les pommes se ressemblent, elles ont toutes la même forme, elles ont pas beaucoup de goût, elles sont. Et on a un peu l’impression aujourd’hui, et c’est un non-dit, que finalement, il faut être riche pour manger, pour bien manger, pour avoir ce goût de la tomate, ce goût de la cerise, ce goût. Et donc l’idée, c’est simplement de réfléchir là encore à la manière de se nourrir pour avoir une alimentation, je le répète, qui soit respectueuse de la santé des agriculteurs. Ce sont eux les premières victimes des dérives de certaines formes d’agriculture, des consommateurs, des prix rémunérateurs. Et derrière, ça veut dire aussi que, et ça, il ne faut pas l’oublier, l’alimentation décarbonée, c’est une alimentation moins transformée, ce qui veut dire cuisiner, revenir à la cuisine. Sauf qu’on sait que si on décide de revenir à la cuisine, généralement c’est madame Inégalités hommes femmes, ça voilà..

Simon Icard : ça, ça ne bouge pas en deux mille cinquante cinq?

Magali Reghezza-Zitt : Peut être que ça peut bouger, mais a priori ça n’a rien à voir avec la décarbonation. Mais par contre, on peut très bien imaginer justement, et c’est ce que je raconte dans le livre, moi j’aime pas cuisiner, je déteste ça. J’ai mon petit traiteur en bas de chez moi qui est pas petit mais qui va me faire des plats, des plats cuisinés, des plats de qualité et je vais pouvoir aller acheter. Donc ça va créer aussi du petit commerce. Mais comme j’ai soixante dix sept ans en deux mille cinquante cinq, ça va me permettre d’aller parler à des gens, donc d’avoir aussi de la sociabilité. Ça va me permettre de pouvoir avoir un régime qui est adapté. Par exemple, si j’ai besoin de manger moins de sel, si j’ai besoin de manger plus sucré ou je ne sais quoi, Ça va me permettre aussi d’avoir quelqu’un qui va pouvoir alerter s’il me voit pas venir un jour. Donc en fait, derrière cette question de l’alimentation, c’est une question culturelle, c’est une question de prendre l’apéro avec des amis, c’est une question de manger en famille. C’est une question d’aménager aussi sa cuisine pour pouvoir cuisiner quand on le veut. C’est des métiers derrière, c’est des. Et tu vois, l’idée c’est justement de se dire bah si on prend par exemple mon assiette, mon assiette, en fait, derrière mon assiette, il y a plein de choses qu’on voit pas, il y a des industries, il y a des agriculteurs, il y a du transport, il y a des prix, il y a des distributeurs, il y a des commerces, il y a des. Il y a des industriels de l’emballage, etc. C’est tout ça, en fait que la transition touche. Et pousser ce fil de la décarbonation, c’est vraiment se poser la question de à nouveau qu’est ce que j’aimerais voir dans mon assiette, Est ce que j’aimerais, qu’est ce que j’aimerais manger en réalité, En terme de goût, en terme de couleur, en termes de saveurs, en termes de plats? Et quand je parle des petits plats du terroir, il suffit de prendre des livres de recettes. Moi je viens du sud de la Méditerranée, là où je mange des ratatouilles, On mange du beaucoup de pois chiche, on mange peu de viande, mais de l’agneau. On mange des poissons qui sont pêchés dans la mer en quantité restreinte parce que voilà. Mais en fait, tous ces plats là, ils sont déjà bas carbone.

Simon Icard : Oui, et tu n’occultes pas la question de la hausse des prix et qui arrivera sans doute avec avec un repli, voire une disparition de l’agriculture industrielle. mais tu dis qu’on la compense par de la qualité. Tu prends l’exemple peut être du vin je crois, où les français se sont habitués à boire moins d’alcool, mais comme on dit parfois mieux mieux en terme de qualité. C’est…

Magali Reghezza-Zitt : En fait, l’idée, c’était de ne pas opposer qualité et quantité. C’est à dire qu’on peut avoir une politique, enfin, de la valeur sur de la qualité et pas simplement de la quantité pour la quantité. Par contre, attention, il y a, il y a plusieurs modèles là encore d’agriculture. On a évidemment cette idée du modèle de l’agriculture petite structure, beaucoup de main d’oeuvre, agriculture très diversifiée. C’est un modèle. On peut aussi envisager des agricultures, au contraire très technologisées, très mécanisées, très robotisées, avec peu de main d’oeuvre, qui vont produire beaucoup sur des modèles très intégrés, très industrialisés, très exportateurs. C’est aussi tout à fait possible. Ça veut dire quand même que dans ce cas là, on mange pas forcément ce qu’on produit en France, on est sur quelque chose de différent. Là encore, c’est des choix. C’est des choix avec des paris plus ou moins risqués et des incidences. Alors pour le coup, sur nos paysages et sur nos emplois qui ne sont pas du tout les mêmes, parce que dans un cas, on va vers un modèle où il y a beaucoup d’emplois agricoles et on revient vers un modèle plus localisé, avec plus d’emplois dans l’agriculture. Donc, il faut avoir les formations, les lycées professionnels, les structures foncières ou au contraire des espèces d’agri managers avec des chaînes de production de robots, de drones, etc. Les deux sont possibles et tous les pays ne choisiront pas la même option. Comme d’habitude!

« L’action climatique est un choix » : un futur à décider ensemble

Simon Icard : Choisir son avenir. « Tout comme l’inaction, l’action climatique est un choix ». C’est ce que tu écris. Et en ce sens, dis-tu, « elle est politique ». Et pour lire tous les détails de ces choix possibles pour ce futur qui a l’air sympa dans ton livre. Différent mais sympa même si parfois il fera quand même chaud, c’est incontestable. Et bien rendez vous en librairie et je redonne le titre. « Bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone ». C’est illustré par Marc Bati. C’est disponible aux éditions du Seuil dans toutes les bonnes librairies ou si vous préférez, en version numérique. Merci beaucoup Magali d’être passée dans cette émission. Merci d’être passée dans Soluble(s)!

Magali Reghezza-Zitt : Merci beaucoup et bon voyage en deux mille cinquante cinq!

Simon Icard : Et c’est déjà la fin de cet épisode. Merci à vous de l’avoir suivi. S’il vous a plu, notez-le, partagez-le et parlez-en autour de vous. Vous pouvez aussi nous suivre sur notre site internet, csoluble.media. À bientôt 😉

POUR ALLER PLUS LOIN

Lire :
« Bienvenue en 2055
Dans un monde neutre en carbone« 
de Magali Reghezza-Zitt – Illustré par : Marc Bati – Editions du Seuil https://www.seuil.com/ouvrage/bienvenue-en-2055-magali-reghezza-zitt/9782021603521

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TIMECODES

00:00 — Bienvenue en 2055 : une France neutre en carbone à 50°C

02:50 — Le métier de géographe : espace, risques, vulnérabilités

05:36 — Une ancienne climatosceptique convertie par la science

09:57 — « Fiction scientifique », pas science-fiction

14:21 — La métaphore du régime : stock et flux de carbone

19:37 — Du déni au « narratif de l’impuissance »

25:46 — Neutralité carbone : quand, et à quel prix

27:31 — « La France est le meilleur élève d’une classe de cancres »

30:19 — La ville de 2055 : villes éponges, logements adaptés

41:50 — Mobilités et campagnes : moins de voitures, plus de proximité

53:11 — La démocratie, chance de choisir son chemin de transition

01:01:41 — Le scientifique diagnostique, le citoyen choisit

01:05:12 — Littoral, submersion, retrait-gonflement des argiles

01:07:01 — L’assiette décarbonée : santé et justice sociale

01:15:13 — « L’action climatique est un choix »

Crédit photo : Astrid di Crollalanza

L’article [Transcription] Bienvenue en 2055 : ni tout foutu, ni tout ira bien, l’action climatique est un choix — avec Magali Reghezza-Zitt est apparu en premier sur Soluble(s).

Trois vagues de chaleur entre le 22 mai et la mi-juillet, 29,8 °C de moyenne sur toute la France le 23 juin — jamais vu depuis 1947 —, le lendemain, nouveau record de température nationale moyenne 30 °C, 43,8 °C à Saintes (Charente-Maritime) le lendemain, 32 000 hectares déjà brûlés au 13 juillet : l’été 2026 met l’agriculture française à rude épreuve. Dans cet épisode de Soluble(s), Serge Zaka, ingénieur agronome, docteur en agrométéorologie et fondateur d’AgroClimat 2050, explique comment préparer nos champs et nos fermes au climat qui vient — une France à +2,7 °C en 2050 et +4 °C en 2100, la trajectoire retenue par l’État.

Le danger le plus méconnu ? L’hiver trop doux

Contre-intuitif : pour Serge Zaka, le risque climatique le moins connu du grand public n’est pas la canicule, mais le manque de froid. Un arbre fruitier a besoin d’un bon cumul de froid hivernal pour bien fleurir — et sans bonne floraison, pas de rendement.

S’y ajoute une mécanique désormais bien installée : douceur hivernale et floraisons précoces exposées aux gels d’avril, comme en 2021, canicules plus fréquentes et plus intenses qui débordent sur mai et septembre, sécheresses longues pour les cultures d’été, excès d’eau hivernaux pour le blé, l’orge ou le colza.

Les élevages ne sont pas épargnés : la canicule de juin 2026 a tué « entre trois et six millions » de volailles, dans des bâtiments propres mais jamais conçus pour ces températures. L’adaptation passe donc aussi par le bâti : « investir dans des ventilations, brumisations et types d’aération du bâtiment ou changement de couleur, changement de matériaux », détaille l’agroclimatologue. Mais faute de revenus suffisants, « on est dans une impasse où l’agriculteur ne peut plus faire ses travaux de transition ». Et il prévient : « plus on retardera l’adaptation, plus elle sera coûteuse ».

Émetteur et pourtant porteur de solutions : le paradoxe agricole

L’agriculture est souvent pointée du doigt pour ses émissions, et les chiffres le confirment : c’est le deuxième secteur émetteur de gaz à effet de serre en France en 2025, derrière les transports (environ un tiers des émissions nationales) et devant l’industrie, avec 77,5 millions de tonnes équivalent CO2 en 2024, soit plus de 20 % du total national, selon le Citepa. Le Haut Conseil pour le climat, dont le rapport publié le 9 juillet juge que la France « n’est pas prête » et doit « changer d’échelle », a d’ailleurs été sévère : les émissions agricoles n’ont baissé que de 0,7 % en un an. En cause, notamment, le méthane des élevages bovins, qui pèse la moitié des émissions du secteur.

>> Lire aussi : Climat – S’adapter à +4 °C en France : mode d’emploi – Avec Gonéri Le Cozannet (GIEC)

Mais le secteur détient une clé que presque aucun autre ne possède : « l’agriculture peut, en travaillant sur le paysage, l’arbre, le sol, stocker du carbone », grâce à la photosynthèse. Haies, agroforesterie, arbres dans les pâtures, couverts végétaux : « le paysage fait partie des solutions par rapport au changement climatique ». La ligne de crête est claire : « il faut à la fois réduire les émissions de gaz à effet de serre et augmenter le stockage du carbone ».

« Le sol c’est la base »

Première solution, sous nos pieds. Les sols français ne sont pas morts, corrige Serge Zaka : ils sont ralentis. Avec moins ou pas de labour selon les terrains et des couverts végétaux, un sol retrouve une vie satisfaisante « entre deux et sept ans ».

Un sol vivant fonctionne comme une éponge : il retient l’eau, fait baisser sa température, absorbe mieux les pluies. Un tampon qui fait gagner quelques jours à quelques semaines face à une sécheresse ou une inondation — précieux, mais pas magique.

La carte agricole de 2050 se dessine maintenant

Les modélisations de l’agroclimatologue redessinent la France : melons, tomates et tournesols remontent vers la Normandie et Nantes, l’olivier s’implante autour de Toulouse et de Bordeaux, la pistache, le kaki ou la pêche plate arrivent par le sud. Le maïs recule sur les sols peu profonds du Sud-Ouest mais progresse en Normandie et dans le Nord-Pas-de-Calais, avec de meilleurs rendements attendus.

Le vrai goulot d’étranglement n’est pas technique : structurer une filière — génétique, logistique, transformation, débouchés — prend « vingt à trente ans ». Un arbre fruitier met cinq ans à donner son premier fruit. Une vision politique à cette échéance ? La réponse de l’invité est sans détour : « non, non, non ». Et ce ne sont pas trois milliards mais des centaines de milliards d’euros qu’il faudrait mobiliser, forêt comprise.

L’eau : stocker, « juste inévitable » — mais pas n’importe comment

Serge Zaka vient de publier une image satellite parlante : dans le Centre-Ouest, des parcelles irriguées souffrent plus en 2026 qu’en 2025, au même endroit. Certains seuils de chaleur dépassés, « l’eau ne suffit plus à éviter les pertes de rendement ».

Sur les réserves d’eau, il refuse le pour ou contre : stocker de l’eau est « juste inévitable », mais tout dépend de ce qu’elle sert. Une réserve destinée uniquement au maïs d’export relève de la mal-adaptation. La bonne réponse est un « puzzle de solutions » : haies qui coupent le vent, sol vivant, génétique adaptée, irrigation connectée, espèces plus sobres.

Payer ce que l’agriculteur rend, pas seulement ce qu’il produit

Reste le nerf de la guerre. La politique agricole commune rémunère encore trop la quantité produite. Serge Zaka cite l’exemple suisse : les paiements directs de la Confédération rémunèrent les prestations d’intérêt général des agriculteurs — entretien du paysage cultivé, biodiversité, eau infiltrée, fraîcheur des villages. Ces services écosystémiques, plaide-t-il, doivent devenir une véritable source de revenu agricole.

Lui a choisi la transmission : une centaine de formations et conférences par an, 27 000 agriculteurs touchés en 2026, et agrometeorologie.fr, premier service d’agrométéorologie gratuit d’Europe, déjà 350 000 visites en un peu plus d’un an. Avec une boussole, revendiquée en fin d’épisode : « Mon objectif, c’est d’apporter de la nuance dans le débat. C’est mon principal rôle. »

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN 

🗺️ agrometeorologie.fr — le service d’agrométéorologie gratuit de Serge Zaka : https://www.agrometeorologie.fr 

📸 Serge Zaka, chasseur d’orages — sa galerie photo : https://serge-zaka.com/ 

📖 « Orages sur le climat – L’agroclimatologie ouvre un espoir pour notre avenir sur terr »», Serge Zaka (HarperCollins) https://www.harpercollins.fr/products/orages-sur-le-climat-1 

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⏱️ TIMECODES :

00:00 — Bienvenue dans Soluble(s)

00:24 — Serge Zaka, agroclimatologue : présentation et contexte de l’été 2026

03:21 — Des orages à l’agroclimatologie : le parcours

04:49 — Du laboratoire au terrain : transmettre aux agriculteurs

06:16 — Le portrait-robot de l’agriculture française

09:58 — Gel tardif, canicules, manque de froid : les risques déjà là

12:04 — Agrométéorologie ou agroclimatologie : la semaine ou 2050

13:54 — Canicule de juin : 3 à 6 millions de volailles mortes, adapter les bâtiments

16:25 — Un secteur émetteur qui peut stocker du carbone

20:35 — « Le sol, c’est la base »

23:56 — Le puzzle de solutions : quelles cultures pour la France de 2050

28:23 — Des agriculteurs prêts, des moyens qui manquent

30:57 — Pourquoi les fermes disparaissent

33:39 — Comment travaille un agroclimatologue : les modèles du GIEC

36:35 — Une vision politique à trente ans ? « Non »

38:17 — L’eau : stockage « inévitable » et mal-adaptation

43:44 — Excès d’eau en hiver et l’exemple suisse de la rémunération

46:56 — L’agriculteur, grand oublié des politiques publiques

50:25 — Apporter de la nuance dans le débat

53:08 — Le service cartographique en accès libre

56:43 — Conclusion

L’article Sol vivant, eau, cultures : des solutions pour adapter nos fermes au climat ? — avec Serge Zaka est apparu en premier sur Soluble(s).

📝 Article source

📄 Junior

1. Qu’est-ce que l’agroclimatologie ?

C’est la science du temps long agricole. Là où l’agrométéorologie gère la semaine en cours (protéger les animaux d’une canicule, irriguer), l’agroclimatologie anticipe l’horizon 2050 : quelles cultures implanter, où, et avec quelles pratiques.

2. Quel est le risque climatique le plus méconnu pour nos cultures ?

Le manque de froid hivernal. Un arbre fruitier a besoin d’un bon cumul de froid pour bien fleurir — sans bonne floraison, pas de rendement. S’y ajoutent gels tardifs sur floraisons précoces, canicules, sécheresses d’été et excès d’eau en hiver.

3. Pourquoi la canicule de juin 2026 a-t-elle été si meurtrière pour les élevages ?

Entre 3 et 6 millions de volailles sont mortes dans des bâtiments jamais conçus pour ces températures. Ventilation, brumisation, aération, matériaux : les investissements existent, mais beaucoup d’éleveurs n’ont pas les moyens de les financer.

4. L’agriculture est-elle un problème ou une solution pour le climat ?

Les deux. C’est le deuxième secteur émetteur de gaz à effet de serre en France (plus de 20 % du total selon le Citepa), derrière les transports. Mais c’est aussi l’un des seuls capables de stocker du carbone, via les sols, les haies et les arbres.

5. Comment un sol vivant aide-t-il face aux sécheresses ?

Un sol vivant fonctionne comme une éponge : il retient l’eau, reste plus frais et absorbe mieux les pluies. Moins de labour et des couverts végétaux permettent à un sol ralenti de retrouver sa vie en 2 à 7 ans.

6. Quelles cultures vont remonter vers le nord de la France ?

Melons, tomates et tournesols vers la Normandie et Nantes, l’olivier autour de Toulouse et Bordeaux, la pistache ou le kaki par le sud. Le maïs recule sur les sols peu profonds du Sud-Ouest mais progresse en Normandie et dans le Nord-Pas-de-Calais.

7. Faut-il stocker l’eau pour l’agriculture ?

Oui, c’est « juste inévitable » selon Serge Zaka — mais pas n’importe comment. Une réserve destinée uniquement au maïs d’export relève de la mal-adaptation. La bonne réponse est un « puzzle de solutions » : haies, sol vivant, irrigation performante, espèces sobres.

8. Combien de temps faut-il pour adapter l’agriculture ?

C’est toute l’urgence : un sol se régénère en 2 à 7 ans, mais structurer une filière complète prend 20 à 30 ans, et un arbre fruitier met 5 ans à donner son premier fruit. Ce qui se plantera en 2050 se décide maintenant.

9. Que sont les services écosystémiques rendus par les agriculteurs ?

Le carbone stocké, les haies entretenues, l’eau infiltrée dans les nappes, la fraîcheur des paysages. Serge Zaka plaide pour les rémunérer, comme le fait la Suisse à travers ses paiements directs.

10. Où consulter les cartes de Serge Zaka ?

Sur agrometeorologie.fr : le premier service d’agrométéorologie gratuit d’Europe, qui anticipe les pertes de rendement liées à la météo — 350 000 visites en un peu plus d’un an. Le projet est financé par la générosité du public, via Tipeee.

Simon Icard (résumé avec IA)

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN 

🗺️ agrometeorologie.fr — le service d’agrométéorologie gratuit de Serge Zaka : https://www.agrometeorologie.fr 

📸 Serge Zaka, chasseur d’orages — sa galerie photo : https://serge-zaka.com/ 

📖 « Orages sur le climat – L’agroclimatologie ouvre un espoir pour notre avenir sur terr »», Serge Zaka (HarperCollins) https://www.harpercollins.fr/products/orages-sur-le-climat-1 

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⏱️ TIMECODES :

00:00 — Bienvenue dans Soluble(s)

00:24 — Serge Zaka, agroclimatologue : présentation et contexte de l’été 2026

03:21 — Des orages à l’agroclimatologie : le parcours

04:49 — Du laboratoire au terrain : transmettre aux agriculteurs

06:16 — Le portrait-robot de l’agriculture française

09:58 — Gel tardif, canicules, manque de froid : les risques déjà là

12:04 — Agrométéorologie ou agroclimatologie : la semaine ou 2050

13:54 — Canicule de juin : 3 à 6 millions de volailles mortes, adapter les bâtiments

16:25 — Un secteur émetteur qui peut stocker du carbone

20:35 — « Le sol, c’est la base »

23:56 — Le puzzle de solutions : quelles cultures pour la France de 2050

28:23 — Des agriculteurs prêts, des moyens qui manquent

30:57 — Pourquoi les fermes disparaissent

33:39 — Comment travaille un agroclimatologue : les modèles du GIEC

36:35 — Une vision politique à trente ans ? « Non »

38:17 — L’eau : stockage « inévitable » et mal-adaptation

43:44 — Excès d’eau en hiver et l’exemple suisse de la rémunération

46:56 — L’agriculteur, grand oublié des politiques publiques

50:25 — Apporter de la nuance dans le débat

53:08 — Le service cartographique en accès libre

56:43 — Conclusion

L’article Comment l’agriculture française peut-elle s’adapter au changement climatique ? est apparu en premier sur Soluble(s).

Pourquoi on en parle ?

Ce début d’été 2026, la France a vécu trois grosses vagues de chaleur entre fin mai et mi-juillet. Le 23 juin, il a fait en moyenne 29,8°C sur tout le pays, du jamais-vu depuis 1947 ! Le lendemain, nouveau record de température nationale moyenne 30 °C et il a fait 43,8°C à Saintes, en Charente-Maritime. Et déjà, 32 000 hectares de terres étaient partis en fumée à cause d’incendies au 13 juillet. Ces chaleurs posent une grande question : comment nos champs et nos fermes vont-ils s’adapter au climat qui vient ?

Quel est le problème ?

Les canicules sont déjà un vrai problème pour l’agriculture : elles assèchent les sols, stressent les plantes et font souffrir les animaux. Pendant la seule canicule de juin, entre 3 et 6 millions de volailles sont mortes, car leurs bâtiments n’étaient pas construits pour supporter de telles températures.

Mais il y a un autre danger, moins connu : le manque de froid en hiver. Un pommier ou un cerisier a besoin de vivre un hiver bien froid pour ensuite bien fleurir au printemps. Sans ce froid, la floraison est ratée, et sans fleurs, pas de fruits. Autrement dit, les fermes françaises doivent faire face à deux problèmes en même temps : trop de chaleur l’été, pas assez de froid l’hiver.

Quelle est la solution ?

La première solution se trouve sous nos pieds : le sol ! Un sol en bonne santé fonctionne comme une éponge : il retient l’eau, reste plus frais et absorbe mieux la pluie. En labourant moins et en plantant des couverts végétaux (des plantes qui protègent la terre entre deux récoltes), un sol fatigué peut redevenir vivant en seulement 2 à 7 ans.

Il faut aussi mieux gérer l’eau. Stocker de l’eau dans des réserves pour arroser les champs pendant les sécheresses, c’est utile, et même difficile à éviter. Mais ce n’est pas une solution magique : si l’eau stockée sert uniquement à arroser une seule culture qui a besoin de beaucoup d’eau, ça peut faire plus de mal que de bien. La bonne stratégie, c’est de combiner plusieurs solutions en même temps : des haies qui coupent le vent, un sol vivant qui retient l’eau naturellement, des plantes résistantes à la sécheresse, et des réserves d’eau utilisées intelligemment.

Et en 2050, on cultive quoi ?

Avec un climat plus chaud, les cultures vont bouger sur la carte de France ! Des oliviers, qu’on trouve d’habitude tout au sud, vont pousser autour de Toulouse et de Bordeaux. Des fruits comme la pistache, le kaki ou la pêche plate vont arriver depuis le sud. À l’inverse, des melons, des tomates et des tournesols, qu’on cultive aujourd’hui plutôt dans le sud, vont remonter vers la Normandie et Nantes. Même chose pour le maïs : il aura plus de mal à pousser dans certaines régions du Sud-Ouest, mais donnera de meilleures récoltes en Normandie et dans le Nord.

Attention cependant : changer les cultures d’une région, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Il faut d’abord trouver les bonnes variétés de plantes, apprendre aux agriculteurs à les cultiver, construire des lieux pour les transformer et les vendre. Tout cela prend du temps : entre 20 et 30 ans ! C’est pour ça que ce qu’on mangera en 2050, ça se décide maintenant.

Qui agit ?

Serge Zaka est ingénieur agronome et docteur en agrométéorologie. Il a fondé AgroClimat 2050 pour aider à anticiper les effets du changement climatique sur l’agriculture. Il a aussi créé agrometeorologie.fr, un service en ligne gratuit qui montre comment le climat évolue pour les cultures.

En pratique

Une idée intéressante vient de Suisse : là-bas, les agriculteurs sont payés non seulement pour ce qu’ils produisent, mais aussi pour les services qu’ils rendent à la nature, comme entretenir les paysages ou protéger la biodiversité. Cela pourrait inspirer la France pour mieux soutenir les agriculteurs qui protègent leurs sols et leur eau.

Le savais-tu ?

On pourrait penser que la canicule est le plus grand danger pour les arbres fruitiers. En réalité, un hiver pas assez froid les inquiète tout autant, car sans un hiver suffisamment froid, les arbres fleurissent mal !

Ce que tu peux faire

• Si tu es autorisé(e) à utiliser les réseaux sociaux, tu peux partager ce que tu as appris sur l’agriculture et le climat autour de toi.
• Tu peux parler à un adulte de chez toi de l’intérêt d’acheter des produits français et locaux, surtout pour la viande, pour mieux soutenir les agriculteurs d’ici.
• Tu peux t’intéresser aux plantes et aux arbres de ton quartier ou de ton jardin : observer comment ils réagissent à la chaleur ou au froid, c’est déjà faire un peu d’agroclimatologie !

Quelques mots clés

Agroclimatologie : la science qui étudie comment le climat, sur le long terme, influence l’agriculture.

Météo et climat : la météo, c’est le temps qu’il fait aujourd’hui ou cette semaine. Le climat, c’est la tendance sur de nombreuses années.

Sol vivant : un sol riche en petits organismes (vers, bactéries…) qui retient bien l’eau et reste en bonne santé.

Couvert végétal : des plantes semées entre deux récoltes pour protéger et nourrir le sol.

Services écosystémiques : tout ce que la nature nous offre grâce au travail des agriculteurs, comme un air plus pur ou de l’eau bien filtrée.

Canicule : une période de chaleur très forte qui dure plusieurs jours.

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN 

🗺️ agrometeorologie.fr — le service d’agrométéorologie gratuit de Serge Zaka : https://www.agrometeorologie.fr 

📸 Serge Zaka, chasseur d’orages — sa galerie photo : https://serge-zaka.com/ 

📖 « Orages sur le climat – L’agroclimatologie ouvre un espoir pour notre avenir sur terr »», Serge Zaka (HarperCollins) https://www.harpercollins.fr/products/orages-sur-le-climat-1 

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00:00 — Bienvenue dans Soluble(s)

00:24 — Serge Zaka, agroclimatologue : présentation et contexte de l’été 2026

03:21 — Des orages à l’agroclimatologie : le parcours

04:49 — Du laboratoire au terrain : transmettre aux agriculteurs

06:16 — Le portrait-robot de l’agriculture française

09:58 — Gel tardif, canicules, manque de froid : les risques déjà là

12:04 — Agrométéorologie ou agroclimatologie : la semaine ou 2050

13:54 — Canicule de juin : 3 à 6 millions de volailles mortes, adapter les bâtiments

16:25 — Un secteur émetteur qui peut stocker du carbone

20:35 — « Le sol, c’est la base »

23:56 — Le puzzle de solutions : quelles cultures pour la France de 2050

28:23 — Des agriculteurs prêts, des moyens qui manquent

30:57 — Pourquoi les fermes disparaissent

33:39 — Comment travaille un agroclimatologue : les modèles du GIEC

36:35 — Une vision politique à trente ans ? « Non »

38:17 — L’eau : stockage « inévitable » et mal-adaptation

43:44 — Excès d’eau en hiver et l’exemple suisse de la rémunération

46:56 — L’agriculteur, grand oublié des politiques publiques

50:25 — Apporter de la nuance dans le débat

53:08 — Le service cartographique en accès libre

56:43 — Conclusion

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📄 Résumé

L’été 2026 met l’agriculture française à l’épreuve

Simon Icard : Bonjour, je m’appelle Simon Icard, Vous êtes les bienvenu(e)s dans Soluble(s) ! Aujourd’hui, je veux comprendre comment l’agriculture doit et peut s’adapter au réchauffement climatique qui est en cours. Les défis sont immenses, mais vous allez l’entendre, les solutions existent. Bonjour Serge Zaka !

Serge Zaka : Et bonjour à tous!

Des orages à l’agroclimatologie : le parcours d’un lanceur d’alerte

Simon Icard : Tu es ingénieur agronome, un docteur en agro climatologie. Tu as fondé à Agro Climat 2050 et tu as créé le premier service cartographique Agro-climatique. Tu nous diras de quoi il s’agit dans l’épisode. C’est gratuit, c’est en ligne, c’est en France. Tu as les instruments pour deviner à quoi l’agriculture va -t-elle être exposée dans les années qui arrivent, et notamment à l’horizon deux mille cinquante. Tu as aussi l’auteur chez Harper Collins de Orages sur le climat, un livre sous titré l’Agro climatologie ouvre un espoir pour notre avenir sur terre. Alors je pose vite le contexte parce qu’il compte. Cet été nous a déjà mis une claque on peut dire. Depuis la fin mai, la France a vécu déjà trois vagues de chaleur d’affilée. La première, c’était le vingt deux mai. Un événement « millénaire » selon le climatologue Christophe Cassou. La deuxième vague, vous vous en souvenez sûrement si vous êtes en France, c’était du dix sept au trente juin. Elle a fait tomber tous les records, notamment les vingt quatre et vingt cinq juin, qui étaient devenus les journées les plus chaudes jamais enregistrées en France, jusqu’à quarante trois virgule huit degrés. Ce jour là, à Saintes, soixante douze départements en vigilance rouge le même jour. C’était une première depuis que les cartes de Vigilance canicule étaient éditées par Météo-France. Et avec la sécheresse qui s’installe, les incendies ne sont plus seulement une affaire méridionale Au 13/07, 32 000 hectares avaient déjà été parcourus par le feu en France depuis janvier. Le tableau est sombre. C’est plus que sur toute la saison deux mille vingt cinq. Les incendies remontent vers le nord. Et le neuf juillet, pour être complet, et vous allez bien comprendre dans cet épisode pourquoi je le mentionne ici, le Haut Conseil pour le climat a publié un verdict sans appel « la France n’est pas prête et doit changer d’échelle ». En première ligne, notre agriculture. On va en parler ensemble quatre vingt neuf milliards d’euros. l’Agriculture en France, première puissance agricole d’Europe, mais des défis immenses. Comment ce secteur vital. Déjà le changement climatique. Comment se prépare t il au climat de demain? Un demain proche puisque l’État français retient une trajectoire de réchauffement de plus deux virgule sept degrés en deux mille cinquante plus quatre degrés en deux mille cent. Serge, tu l’as compris avec cette introduction, j’aurai plein de questions concrètes à te à te poser. On va bien sûr parler des solutions, mais tu le sais, en début d’épisode, je me montre toujours curieux du parcours de mes invités. Tu as commencé par les orages. Les orages ne te quittent pas d’ailleurs mais gamin, tu les chassais déjà! Comment on passe de de la passion pour la photo d’orages à un doctorat en agro climatologie? Parle nous un peu de toi.

Serge Zaka : Alors le parcours est assez simple au final. C’est vrai qu’ agro climatologue c’est un mot un peu barbare, mais le parcours est assez simple puisque j’ai commencé à me passionner pour la météorologie à l’âge de neuf ans. Effectivement, par la chasse à l’orage notamment, et je fais partie de l’association Infoclimat. J’en suis vice président. C’est l’association à but non lucratif des passionnés de météorologie de France. Et rapidement, avec cette passion, je me suis dit il faut que j’en fasse quelque chose, pas que je fasse vivre que de ma passion, c’est à dire faire de la météo et du climat, mais de l’appliquer peut être à l’architecture, à la santé humaine ou animale, à la forêt, à l’agriculture. Et j’ai décidé de faire agronomie pour pouvoir appliquer mes connaissances de météorologie sur l’agriculture. Donc j’ai fait ingénieur agronome et puis ensuite j’ai fait. J’ai rejoint à la fois ma passion et mon cursus scolaire dans un diplôme d’agro météorologie. Donc j’ai fait une thèse en agro météorologie. C’est assez simple une passion, un métier et on regroupe les deux pour en faire son métier.

Simon Icard : Et on peut dire que tu ne manques pas de travail avec cette époque, et notamment l’horizon du changement climatique qui s’accélère. Mais il y a un moment dans ton parcours où le scientifique est devenu un lanceur d’alerte. Quelque chose t’a t il décidé? À un moment, tu t’es dit je vais sortir de mes de mes travaux scientifiques, seulement de mon petit monde et il faut que je parle de tout ça au plus de monde possible et y compris dans ce podcast. Qu’est ce qui t’a décidé à prendre la parole sur ces sujets?

Serge Zaka : Alors il est vrai que quand on veut devenir chercheur, c’est souvent académique. On travaille sur des publications scientifiques dans des centres de recherche en anglais qui ne sont pas forcément accessibles par le grand public. Et j’ai réalisé parce que dans mon métier, on n’a pas besoin toujours d’être dans un centre de recherche. Il suffit d’ouvrir la fenêtre, de regarder la date de chant des cigales, on peut regarder la date de floraison des cerisiers, on peut regarder la chute des feuilles pour les arbres en été, les incendies également pour les feux de forêt. On peut regarder les rendements agricoles, les dates d’implantation, la production prairial pour la prairie, les pertes de production de lait pour les animaux d’élevage. Enfin bref, c’est hyper concret mon métier, on peut le voir à travers la fenêtre quand on quand on s’y intéresse. Et ce que j’ai réalisé quand j’ai fait mes études, c’est que les conséquences du changement climatique sur l’agriculture n’étaient pas forcément comprises, ni même discutées, ni même interprétées par les décideurs, que ce soit les maires, la région, le Département, voire même le ministère de l’Agriculture donc l’État. Ce n’était pas forcément compris. Et donc, à partir du moment où on ne connaissait pas les résultats de recherche, on ne pouvait pas appliquer les décisions et les solutions qui soient adéquates. Donc, j’ai voulu sortir des centres de recherche parce que j’ai constaté au fil du temps que les solutions proposées par les chercheurs d’excellence françaises n’étaient pas lues ou même mises en place sur le terrain. Elles n’étaient même pas comprises. Donc mon objectif, c’est de faire de la recherche et de la transférer aux décideurs pour qu’on puisse prendre les meilleures décisions pour s’adapter.

Le portrait-robot de l’agriculture française en 2026

Simon Icard : Des informations, des données et des clés et surtout les transmettre. l’Agriculture, parlons en. C’est le cœur de cet épisode. On répète que la France est la première puissance agricole d’Europe. C’est dix sept pour cent de la production du continent. Mais concrètement, elle est faite de quoi cette puissance? C’est quoi le portrait robot de nos champs aujourd’hui, en deux mille vingt six, des grandes cultures, de l’élevage des fruits, on pense à la vigne. Quel est le portrait robot de notre agriculture?

Serge Zaka : Alors en France, on a une diversité de terroirs exceptionnelle. On a une diversité de terroirs et c’est le terroir, c’est le sol, le climat et l’homme. C’est le triptyque entre les trois. C’est la définition même du terroir. Donc on a des sols très différents, des altitudes très différentes, des montagnes, des plaines, des marais, des côtes, une ouverture à la mer. On a également de la vigne, de l’arboriculture, du maraîchage, des grandes cultures, de la production animale. Enfin, on a tout! Des bocages, des paysages beaucoup plus ouverts aussi dans la Beauce. C’est la diversité agricole française qui en fait son succès. Après, il y a des défauts, il y a des qualités également sur la qualité. Il faut savoir qu’on est un équilibre très intéressant entre la productivité et la qualité. Contrairement à d’autres pays développés où ils ont un déséquilibre entre la productivité avec une qualité inférieure, la France accorde. Et d’ailleurs, c’est très intéressant dans un pays développé parce qu’elle accorde encore une importance très importante aux terroirs, aux produits de …, de qualité, aux AOC et aux IGP, chose qu’on ne retrouve pas forcément ne serait ce qu’en Angleterre. Vous allez en Angleterre, ils n’ont pas la même, le même apport culinaire que peut avoir la même passion que peut avoir un français pour ses fromages, son vin, son cassoulet, son sous, ses petits plats régionaux et toutes ses déclinaisons et sous déclinaisons régionales qu’on puisse avoir. Donc ça en fait une force. Sa force, donc équilibre entre qualité et quantité. Il y a cependant des défauts, notamment au niveau de l’utilisation de certains pesticides, au niveau impact environnemental. Mais ces défauts, progressivement, les agriculteurs commencent à réfléchir à des alternatives, même si ce n’est pas encore assez rapide à mon goût. Il faudrait d’ailleurs investir dans la recherche à ce niveau, parce que seul l’agriculteur ne peut pas résoudre tous les problèmes. Donc ce sont des qualités en réalité. Par contre, il y a un défaut principal, c’est qu’en étant attachés à nos terroirs tels qu’ils sont maintenant, le Camembert par là, le Comté par ci, le Salers par là. Le cassoulet ici. La moutarde ici. Enfin, vous savez très bien de quelle région je parle à chaque fois que je parle de ces produits là, mais en étant attachés à nos terroirs, c’est une forme aussi de boulet, on va dire, de de boulet mais qui a été positif jusqu’à présent. Mais c’est un boulet à la transition. On n’arrive pas à sortir de ces terroirs et de créer les terroirs du futur. Typiquement, on a l’impression qu’en deux mille cinquante, on aura toujours du lait au même endroit, du camembert au même endroit, le Salers au même endroit, le maïs au même endroit pour nourrir les canards au même endroit. Enfin non non non, en fait, on a du mal de cette qualité et de cette exception qu’on avait en France. On a nos traditions qui nous suivent et nos traditions. C’est un frein à l’évolution. Ce que je propose dans une évolution agricole, c’est pas forcément une évolution. On a l’impression que l’évolution va forcément être négative, que forcément on va produire de mauvais produits de terroir. La réalité est qu’on peut produire de nouveaux produits de terroir, de très bons produits du terroir mais adaptés aux sécheresses et aux canicules. On va en discuter. C’est l’évolution des filières. C’est une forme d’adaptation au changement climatique.

Gel tardif, canicules, manque de froid : les risques déjà à l’œuvre

Simon Icard : Des forces, des faiblesses. Alors je reste un petit moment sur les risques climatiques. J’aimerais bien les connaître. Quels sont les principaux risques climatiques qui touchent déjà l’agriculture en France?

Serge Zaka : Alors, il y a des principaux risques climatiques que nous avons connu, notamment depuis deux mille dix neuf. On les a tous connus. Si on prend par exemple l’année deux mille vingt et un, on a eu une très forte douceur à la sortie de l’hiver, une floraison précoce et ayant toujours des risques de gel en avril, une très forte perte de rendement en avril à cause de gel d’avril. La floraison précoce est un des risques du changement climatique, donc l’exposition gel d’avril l’est également. Deuxième point deux mille vingt deux et deux mille vingt six, c’est à peu près pareil. On a eu trois canicules en deux mille vingt deux comme en deux mille vingt six pour le moment, et une sécheresse majeure, donc l’augmentation de la fréquence des canicules, leur intensité et puis le débordement sur mai et septembre. C’est aussi un point qui pose, notamment pour les cultures d’été. C’est un petit peu moins important pour les cultures d’hiver comme le blé, l’orge ou le colza, qui vont être cultivés de l’automne jusqu’au printemps, voire la fin du printemps. Sur ces cultures là d’hiver, c’est plutôt des excès d’eau. Ça, c’est plutôt deux mille vingt trois et deux mille vingt quatre. On a eu des excès d’eau, donc on a des excès d’eau d’hiver, des sécheresses très importantes en été. Et le dernier point, le dernier point, un des facteurs le plus connu, on va dire en arboriculture, mais le moins connu du grand public, c’est le manque de froid. Le manque de froid est très néfaste pour la qualité de la floraison des arbres fruitiers. Un arbre fruitier. Il a une très bonne floraison. Si l’hiver a été froid. S’il y a un bon cumul de froid, la floraison est bonne et derrière, si on a une bonne floraison, on peut avoir un bon rendement. Bon bien sûr, faut pas qu’il ait de canicule et de sécheresse entre temps ou d’excès d’eau sur la floraison. Mais ceci dit, il y a un potentiel d’avoir un bon rendement. Donc je résume. douceur hivernale avec floraison précoce. Problèmes de manque de froid sur ces floraisons justement. Canicule qui deviennent de plus en plus fréquentes et intenses. Sécheresses qui deviennent de plus en plus longues et qui impactent notamment les cultures d’été et en hiver, les excès d’eau qui impactent les cultures hivernales.

Agrométéorologie ou agroclimatologie : gérer la semaine ou préparer 2050

Simon Icard : Ce sont des aléas météorologiques que connaissent bien les agriculteurs. Comment deviennent ils des risques climatiques? Est ce que tu peux nous faire de façon très pédagogique cette différence qui n’est pas très claire pour les non spécialistes entre la météo et le climat? Mais avec l’exemple de l’agriculture.

Serge Zaka : Je vais le comparer de façon originale en parlant d’agro météo et d’agro climato l’agrométéorologie. C’est par exemple ce qui se passe cette semaine (13/07/26). Là, l’Agriculteur Il y a une canicule qui est prévue, une quatrième d’ailleurs qui devrait peut être arriver dans les prochains jours, mais il y a une canicule en cours. Qu’est ce que l’éleveur met en place pour protéger ses animaux d’élevage? Est ce qu’il faut irriguer le maïs ou est ce que il faut talquer par exemple certaines variétés de pommes. Talquer, c’est mettre de la poudre blanche pour éviter que la pomme s’échauffe, pour éviter les brûlures. Donc ça, c’est typiquement du court terme. l’Agro météo, c’est de la réaction à ce qui se passe dans la semaine pour protéger la culture actuelle. La météo c’est le court terme, l’Agro climato c’est différent. Je reprends les mêmes exemples. Par exemple est ce qu’il faut que j’adapte mon bâtiment d’élevage par rapport à l’évolution de la fréquence des canicules en été? Est ce qu’il faut que je rajoute la brumisation et de la ventilation? Est ce que c’est un investissement qui est intéressant à long terme? Parce que le climat c’est du long terme? Est ce que pour ma pomme, ma pomme que je dois talquer aujourd’hui? Est ce qu’au contraire l’arbre va dépérir et va se retrouver plutôt à Bruxelles plutôt que à Toulouse? Est ce que les filières vont remonter vers le nord? Quelle filière implanter, quel type de pratique avoir sur le sol à long terme pour qu’il soit adapté aux sécheresses et aux canicules? Est ce que je dois changer de race de vaches laitières ou carrément d’espèce? Plutôt avoir des chèvres et des moutons parfois plus résistants aux fortes chaleurs. Donc ça c’est des questions long terme. Et donc le climat c’est le long terme, à la différence de la météo qui est le court terme.

Canicule de 2026 : des bâtiments d’élevage à adapter

Simon Icard : Tout à l’heure tu parlais des forces, faiblesses. Est ce que tu dirais que la crise climatique qui frappe déjà le secteur. C’est, j’allais dire un coup dur supplémentaire ou ça peut, paradoxalement, à cause de cette faiblesse, devenir un moteur pour sa réinvention. Tu te situes de quel côté? Si, si, je te propose ce choix.

Serge Zaka : On peut voir les choses dans les deux sens. Le fait d’avoir été très fortement impacté par les canicules de deux mille vingt six est une forme de faiblesse et de non anticipation. Tandis que peut être en se disant qu’en se prenant ce mur, peut être que ça va nous faire réagir à long terme. Alors moi j’aurais préféré qu’on écoute les scientifiques il y a vingt ans et qu’au lieu de se prendre le mur pour réagir, qu’on ait réagi en amont. Typiquement, il y a certains bâtiments d’élevage du nord ouest de la France qui sont très bien, très propres mais qui sont pas forcément fait pour les canicules. Et donc dans certains bâtiments on peut avoir une très forte mortalité. Je rappelle qu’on a eu entre trois et six millions de mortalité de volailles durant la canicule de juin. On n’a pas encore les chiffres de juillet. Donc investir dans des ventilations, brumisations et types d’aération du bâtiment ou changement de couleur, changement de matériaux. Cela suggère qu’il y a des investissements à faire. Sauf que les agriculteurs n’étant pas rémunérés à leur juste valeur, ayant des difficultés économiques, enchaînant les différentes crises, ils ne peuvent pas actuellement investir dans ce type de bâtiment. Du moins, ce serait économiquement trop risqué. On est dans une impasse où l’agriculteur ne peut plus faire ses travaux de transition. Et puis on prend du retard plus les travaux de transition sont coûteux. Donc pour moi, il faut faire mettre en place tout un système d’évolution au niveau de la fourche à la fourchette. C’est pas que l’agriculteur qui doit soutenir tout ça. L’agriculteur bien sûr, travaille sur ce sujet. Ensuite, il y a les industries agroalimentaires qui achètent à ces agriculteurs qui peuvent investir. Également, il y a également le consommateur qui peut travailler sur l’achat de matériaux français, notamment pour investir dans ces évolutions. Et ensuite on a l’Etat qui peut être un chef d’orchestre, ou les régions ou les départements sur l’évolution de ces filières agricoles. Donc non, moi je peux pas dire que c’est bien d’avoir pris une canicule en deux mille vingt six, ça nous prend un mur et nous fait prendre conscience. Bah en fait c’est tellement dommage de devoir prendre conscience par pas par le fait accompli, au lieu d’écouter les scientifiques et d’anticiper en amont sur l’augmentation de cette fréquence de canicules. Plus on retardera l’adaptation, plus elle sera coûteuse, en réalité.

Gaz à effet de serre : un secteur émetteur qui peut stocker du carbone

Simon Icard : Et il faut le dire de façon objective, que le compte n’y est pas encore pour l’agriculture en termes de baisse des émissions de CO2, parce que c’est une des particularités de ce secteur. C’est un des plus gros émetteurs de gaz à effet de serre, mais c’est aussi celui qui peut faire partie le plus peut être de la solution avec, si on omet les transports et les voitures électriques par exemple, le Haut Conseil pour le climat a été sévère cette année avec l’agriculture, les émissions du secteur n’ont baissé que de zéro virgule sept pour cent en un an. Mais toi tu dis! Donc on commençait à l’entendre que l’agriculture, c’est aussi une partie de la solution. Explique nous ce paradoxe comment un secteur qui est émetteur encore aujourd’hui fortement, peut devenir un secteur porteur de solutions?

Serge Zaka : Alors l’agriculture, il me semble que c’est dix neuf pour cent des gaz à effet de serre français. Le transport reste devant, il me semble, à quelques pour centages près, que c’est trente pour cent et il reste l’industrie à dix neuf pour cent, à peu près comme l’agriculture. l’Agriculture a ce pouvoir d’être à la fois émetteur de gaz à effet de serre. Alors les principaux pôles, c’est le méthane. La moitié des émissions viennent notamment des héros des animaux type bovin. Donc c’est le méthane, le méthane qui sort et qui est un gaz à effet de serre beaucoup plus puissant, de l’ordre de dix fois plus, à vingt fois plus puissant que le CO2. Il faudra juste vérifier cet ordre de grandeur parce que je l’ai oublié (N.D.L.R: 80 fois sur 20 ans). Donc le méthane fait une très grosse partie du problème. Ensuite, nous avons les engrais et nous avons tout ce qui est séchage, tracteurs, transports, etc qui peuvent également faire partie des des émissions de gaz à effet de serre. Alors, on dit aussi que c’est une des solutions parce que l’agriculture a le seul pouvoir, tout comme le sol, la forêt. Je mets de côté la sylviculture, le l’océan, pardon, l’agriculture peut, en travaillant sur le paysage, l’arbre, le sol, stocker du carbone, c’est à dire grâce à la photosynthèse. La photosynthèse, c’est le processus inverse de la respiration. La respiration, c’est je prends de l’oxygène et je relargue du CO2. C’est ce qu’on fait, nous, en discutant. Là, par exemple, tandis que l’arbre va prendre du CO2 et relarguer de l’oxygène, il fait l’inverse. Et ce carbone qui reste piégé donc dans la feuille, va en faire les feuilles, les tiges, le bois et puis ensuite ça va se décomposer sur le sol. Les micro-organismes vont récupérer ce carbone en mangeant les feuilles, les tiges, le bois qui se décomposent et les micro-organismes mourants vont venir déposer ce carbone ensuite dans le sol pour faire l’humus et la vie d’ailleurs de ce sol. Donc, c’est à dire que les techniques agricoles peuvent, par exemple, en plantant des haies, en entretenant certains, certaines haies ou même certaines forêts, en plantant certains arbres dans les pâtures, en plantant des arbres parfois dans les parcelles comme l’agroforesterie, en plantant des arbres dans les vignes également, en travaillant sur un sol plus vivant qui stocke mieux le carbone, comme moins de labour, plus de couverts végétaux. Le couvert végétal, c’est aussi des végétaux qui permettent de récolter du carbone de l’air quoi. Même le maïs, même le tournesol, ce sont des plantes qui récupèrent du carbone de l’air. l’Irrigation, d’ailleurs, participe à la récupération du carbone de l’air puisqu’elle accélère la photosynthèse. Cependant, le problème, c’est pas l’accélération, la photosynthèse, mais c’est la disponibilité en eau parce qu’il y a une limite. Après sur l’irrigation bien entendu, mais il faut à la fois réduire les émissions de gaz à effet de serre et augmenter le stockage du carbone. C’est à dire qu’une des sources de financement de l’agriculture, ça va être sûrement de payer ces stockage du carbone, de planter ces et de planter ces arbres isolés dans les pâtures, de remodifier l’ensemble du climat et donc en maîtriser l’écoulement de l’eau, le microclimat et le vent. Ça fait partie aussi des solutions. Le paysage fait partie des solutions par rapport au changement climatique.

Le sol vivant, première des solutions

Simon Icard : C’est, j’entends. C’est une proposition forte que tu as et que tu que tu martèles quelque part de donner un rôle rémunéré aux agriculteurs pour ces services rendus à, j’allais dire, par la nature, mais aussi dans la lutte contre le réchauffement climatique. Tu as décrit un l’agroécologie. Donc, arrêter de labourer, couvrir les sols, les sols, c’est vraiment très important dans la solution. Comment sont nos sols aujourd’hui et comment pourraient ils aller mieux?

Serge Zaka : Alors, il n’est plus envisageable de parler de solutions sans parler du sol. Quand on parle de solutions agricoles, on est obligé de faire l’agronomie. C’est pas que de la technique, c’est pas que de l’OGM, c’est pas que de l’irrigation, du numérique. Le sol c’est la base. Qu’on soit d’accord, le sol c’est la base. Et malheureusement, depuis mille neuf cent quarante cinq jusqu’à à peu près aux années deux mille, le sol est devenu un support pour les racines des végétaux, support qu’il n’y a pas forcément trop d’intérêt à appartenir la plante. Et puis on lui apporte des produits de synthèse pour pouvoir fertiliser derrière. Et ça, c’est une agriculture qu’on avait eu en tête depuis mille neuf cent quarante cinq. Qui a forcément, et heureusement, beaucoup évolué ces trente dernières années, notamment puisque l’agriculteur considère maintenant que le sol n’est pas qu’un support, mais une source d’eau et de fertilité. Le taux de carbone du sol, qui représente, on va dire, la vie de ce sol, a tendance à avoir baissé suivant les régions. Par exemple beaucoup pour les sols viticoles ou les grandes plaines ouvertes, comme la Beauce, entre autres. Mais ceci dit, ils ne sont pas morts, contrairement à ce qu’on peut dire. Par exemple, on dit sols sont morts, ils sont infertiles. Non, ils ont commencé à perdre de leur vitalité, parfois de façon assez importante. Mais un sol mort remet beaucoup de temps à retrouver sa vie, puisqu’il n’y a plus l’activité microbienne qui lui permet de retrouver sa vie. Tandis qu’un sol ralenti est un sol que si on revient sur des techniques qui remettent en place le micro-organisme. C’est un sol qui va reprendre rapidement entre deux et sept ans pour avoir un résultat satisfaisant. Donc quelles sont ces pratiques? C’est moins ou pas de labour bien sûr, selon le type de sol, selon sa profondeur, selon le taux d’argile aussi. Certains sols très argileux, il faut les labourer de temps en temps. Bien sûr, il y a le couvert végétal qui lui, va permettre de stocker du carbone et de faire remonter le taux de matière organique. Le non labour, lui, va permettre d’avoir une structure verticale par les galeries des insectes qui eux mêmes vont labourer le sol au fil des années, très lentement. Avec ces galeries aussi verticales, on peut avoir une absorption de l’eau qui est meilleure. Le tout et l’objectif, c’est qu’on fasse baisser la température du sol grâce au couvert végétal et qu’on retienne mieux l’eau dans ce sol par la vie du sol. Plus le sol est vivant, plus l’eau est stockée dans ce sol. Alors jusqu’à une certaine limite. Bien sûr, s’il tombe huit cents mm en trois mois, Oui, le sol sera inondé comme tous les autres. Ou s’il ne pleut pas pendant un an comme dans les Pyrénées Orientales il y a quelques années. Ben oui, là, le sol est aussi sec. C’est un tampon. Ça fait gagner quelques jours, quelques semaines sur l’installation d’une sécheresse ou d’une inondation, mais ça ne permet pas de s’affranchir des plus gros extrêmes climatiques. Donc le sol premier point est l’une des solutions les plus importantes.

Quelles cultures pour la France de 2050 ?

Simon Icard : On comprend en t’écoutant qu’il y a tout un chapelet de solutions, que c’est multifactoriel, qu’il n’y a pas de solution miracle, mais que, avec avec la science, avec les connaissances, on peut aller dans la bonne direction. Et je rappelle notre trajectoire, en tout cas celle qui a été retenue par l’État, c’est plus deux virgule sept degrés en deux mille cinquante. C’est la température à laquelle il faut se préparer. Quelles cultures, dans ce contexte, vont monter vers le nord du pays? Qu’est ce qui arrive par le sud et qu’est ce qu’on devrait accepter peut être devoir laisser partir ailleurs en France?

Serge Zaka : J’aime beaucoup ce concept de multi-solutions que tu parlais. Je reviens juste sur le sol deux minutes. Par exemple, si tu as un sol très peu profond mais très vivant, très peu profond. La profondeur du sol garanti on va dire. La profondeur de l’éponge, le sol c’est comme une éponge. Si tu as une éponge de un cm, elle stockera moins d’eau que si tu as une éponge de cinq cm. Bon, le sol à trente cm de profondeur, c’est un sol pas très profond. Dans la Beauce par exemple, on peut avoir jusqu’à deux mètres de profondeur, ce qui est très intéressant pour les racines. Sur un sol qui soit vivant, non labouré, avec du couvert végétal, s’il est peu profond et qu’on met du maïs dessus et qu’il fait quarante degrés très sec, bah c’est pas logique. Derrière, il faut aussi savoir qu’est ce qu’on plante sur ce sol, ça va pas résoudre tout le problème. Si par exemple on prend le maïs, Le maïs j’aime bien le prendre puisque toutes les. Les modélisations agroclimatiques autour de Toulouse par exemple, montrent une baisse du rendement du maïs, notamment sur les sols les moins profonds, donc ceux qui gardent le moins d’eau. Notamment Aussi, quand on n’a pas d’irrigation, on a une stabilisation, par contre, des rendements du maïs dans les sols les plus profonds avec irrigation, à condition de pouvoir irriguer. Ceci dit, suivant les arrêtés sécheresse. Donc c’est très risqué de travailler uniquement sur du maïs dans le sud ouest de la France. Ça veut pas dire qu’il ne va pas disparaître, ça veut dire que il y aura peut être moins de surfaces en maïs, mais il faut développer autre chose. Et le problème, ça vient de cette autre chose. Qu’est ce qu’on peut mettre à la place du maïs pour garder une économie? N’oublions pas que c’est une économie, l’agriculture, et que derrière il va falloir que ça soit productif, que ça nourrisse les hommes, les animaux, que ça fasse que ça soit à la fois rentable, que quelqu’un l’achète, que quelqu’un le stocke et le transforme et tout ça. Alors vous allez me dire bon, prendre le sorgho, par exemple, le sorgho, il est plus résistant aux chaleurs et aux sécheresses en laboratoire par exemple, et c’est effectivement le cas. Par contre, sur le terrain, bah le sorgho aussi, il subit les sécheresses et il n’a pas la même qualité nutritive que le maïs. Il ne produit pas la même biomasse aussi que le maïs. Il n’est pas aussi rentable. Donc, c’est là où on voit le problème, c’est que si on veut remplacer certaines cultures par d’autres, il faut en développer la filière, donc améliorer la génétique, la correspondance avec les sols locaux, les dates de semis, les dates de fertilisation, toute, toute, toute la chaîne, toute la chaîne de transport, de logistique, de transformation, d’investissement, de stockage, de refroidissement, de. Enfin, c’est énorme, c’est énorme. En fait, c’est pas juste l’agriculteur qui travaille là dessus. Donc on aura de nouvelles remontées. On peut parler du sorgho si on améliore sa génétique, on peut parler de la pêche plate qui débarque dans le sud de la France, du kaki par exemple, le melon qui remonte aussi dans le nord de la France, le maïs, le tournesol qui remonte en Normandie et dans le nord de la France, mais qui disparaissent progressivement par le sud de la France. l’Huile d’olive qu’on implante de plus en plus autour de Toulouse et de Bordeaux, alors qu’avant c’était plutôt en Méditerranée. Très intéressant parce qu’on prend des filières espagnoles qui se désertifient. Les légumes d’été type courgettes, melons, tomates, donc la ratatouille, tout ce qui est de la ratatouille, et bien eux ont tendance à remonter vers la Normandie, Nantes Nantes qui produit de la mâche, de la salade, du poireau actuellement pour faire un petit peu cliché, désolé pour les Nantais, mais derrière on pourra derrière planter de l’aubergine, du melon, de la tomate en été et ce sera très intéressant. C’est à dire que savoir qu’est ce qu’on produit, où on produit suivant l’évolution climatique, c’est aussi une très grosse maille d’adaptation au changement climatique. C’est d’ailleurs mon cœur de métier. Mais pour cela, le seul frein c’est qui est majeur, c’est le développement des filières qui doit faire investir les départements, les régions, l’État, les industries agroalimentaires, les agriculteurs, les consommateurs, les cantines. Ça ne peut pas être qu’agricole cette évolution.

Des agriculteurs prêts, des moyens qui manquent

Simon Icard : Et on peut aussi entendre une certaine angoisse peut être chez les agriculteurs eux mêmes. Tu vas nous dire quelles sont les remontées du terrain? Ce sont les premiers concernés pour leurs revenus, pour pour se projeter dans l’avenir. Mais est ce que tu dirais? Je crois connaître la réponse, mais que les compétences sont déjà là, à portée de main et que. Et qu’avec un bon accompagnement, cette transition peut se faire relativement brève échéance?

Serge Zaka : Mais clairement, les agriculteurs ne sont pas stupides. Si par exemple, on investit dans la pistache du côté de Cavaillon, ils vont savoir comment la planter, ils vont se renseigner, ils vont se former, Il faut leur faire confiance. Mais derrière tout ça, il en faut les moyens, il en faut les moyens, il en faut déjà la confiance. Parce que c’est vrai que, au niveau agricole, on a plus l’impression qu’on est des grands, grands, grands pollueurs et que tout va mal alors qu’il y a des efforts qui sont faits. Je ne cache pas du tout qu’il peut y avoir des problématiques par rapport aux produits phytosanitaires notamment, mais qu’il y a des évolutions qui sont faites et qu’il faut les encourager. Il faut plus être dans l’encouragement que dans la dénonciation, sinon on va tous patiner. Et donc dans cette dans cette évolution là, les agriculteurs, ils sont capables de faire ces transitions à condition qu’on leur donne les garanties que ces nouvelles productions seront achetées et qu’elles seront achetées au prix qui correspond aussi à leur prix d’investissement pour amortir ces investissements. Et malheureusement, on n’a pas ces garanties là. Donc, c’est un espèce de serpent qui se mord la queue. Des agriculteurs qui veulent faire évoluer, mais ils n’ont pas les moyens d’évoluer. l’Etat n’a pas les moyens de leur donner. Donc on a de plus en plus de pertes de rendement et donc on a de plus en plus d’enveloppes à donner aux agriculteurs pour faire des pansements sur ces pertes de rendement. Et donc on a moins d’argent pour investir sur le long terme. Et on pense qu’au court terme, enfin c’est enfin, on est dans un cercle vicieux, alors qu’on aurait les moyens techniques, c’est juste les moyens financiers qui manquent. On a les moyens techniques, les cartographies d’aires de répartition des cultures. Je les fais régulièrement, je les diffuse sur les réseaux sociaux, je travaille avec l’Etat sur ce sujet. On a ces connaissances là, on pourrait très facilement inventer de nouvelles recettes. On pourrait inventer de nouveaux plats régionaux. On l’a fait pendant tous ces derniers siècles. Le cassoulet, la choucroute ne sont pas arrivés d’un don divin. Ça a été toute une construction sociale, économique sur un territoire. On peut le refaire, mais il en faut les moyens. Moi, vraiment, le seul aspect qui bloque, c’est qu’on ne se donne pas les moyens à long terme d’investissement. C’est pas trois milliards, mais c’est des centaines de milliards d’euros qu’il faudrait, en incluant la forêt aussi dans cette problématique là.

Simon Icard : Oui, et puis je le disais, le les ressources, enfin le produit des ventes de l’agriculture en France, c’est quatre vingt neuf milliards d’euros en deux mille vingt cinq. Ça donne quand même une idée de l’ampleur des productions en France et de ce qu’il faut considérer. Et je me demandais est ce que on peut dire aujourd’hui, d’après tes modélisations, que certaines des cultures bien connues en France vont disparaître? C’est à dire qu’elles ne seront plus plus sur le territoire, mais elles vont remonter au nord ou ailleurs.

Serge Zaka : Alors, il peut y avoir plusieurs raisons de disparition, soit climatiques, soit économiques, par exemple de la concurrence moins chère à l’étranger. Donc là on va se garder ou soit carrément que les agriculteurs disparaissent. On est sur une pente descendante en nombre d’agriculteurs. Là, on va garder justement le climatique, on va considérer que le reste se passe bien. Alors, on a une diversité tellement importante de climats en France que on ne pourra pas voir la disparition de certaines cultures. Soit elles remonteront en altitude, en latitude, donc vers le nord ou vers les sommets des montagnes, mais on ne peut pas avoir une disparition, même pour le maïs qui est tant décrié, par exemple le maïs, on a des hausses de rendement qui sont attendues en Normandie et en Nord-Pas-de-Calais. Donc, ce sera une culture qui pourrait être intéressante. Plus au nord, on aura quelques champs de maïs, plus au sud, puisqu’on aura une évolution génétique. D’ici là, je l’espère, qui permettra quand même de garder un rendement suffisant, mais Pas pour en faire le premier pilier de l’économie du territoire. C’est à dire qu’on aura peut être quelques champs qui resteront quelques pour centages du côté de Toulouse. Par contre, en parallèle, il va falloir développer bien sûr de nouvelles filières à la place du maïs. Sur le nouveau potentiel, on a tout un nouveau potentiel de maraîchage et d’arboriculture qui pourrait arriver par le sud de la France, et notamment du côté du nord ouest de la France. Ça pourrait être très intéressant. Pour le lait aussi, on aura des difficultés très importantes. On verra par exemple la perte de vitalité, voir disparition dans certains coins des vaches laitières très sensibles aux fortes chaleurs dans le sud de la France. Par contre, du côté de la Normandie, du Nord-Pas de Calais ou de la Bretagne, on aura toujours une ambiance thermique qui pourrait être favorable à la production de lait, avec quelques canicules cependant en été. Mais ce sera mieux que dans les autres régions. Le problème principal va être la nutrition avec le maïs et le fourrage qui pourraient manquer en certains étés. Donc voilà, il n’y a pas de disparition. C’est un redispatchement dans des cultures vers le Nord. Par contre, on a l’apparition de nouvelles filières qu’on n’avait pas du tout l’habitude d’avoir par le sud de la France.

Modélisation agricole : comment travaille un agroclimatologue

Simon Icard : On va dans un instant, on parlait d’un sujet important, un sujet qui peut fâcher aussi certaines personnes, C’est le sujet de l’eau. Mais je me dis qu’en écoutant, certaines personnes doivent se demander mais sur quels outils travaille t il? Avec quels matériaux travaille t il pour pouvoir nous dire tout ça justement de façon scientifique? Comment tu procèdes en quelques mots?

Serge Zaka : Alors moi je me rattache aux résultats du GIEC, c’est à dire que le GIEC nous transmet des séries climatiques qui nous permettent de se projeter dans une ambiance climatique future. Or, dans nos centres de recherche agronomique, on a aussi des chercheurs très pertinents, très intéressants, notamment l’INRAE, qui ont travaillé sur la courbe de réponse à la température du maïs, du tournesol, la réponse à l’indice hydrique des sols, donc la sécheresse du blé, de l’orge, du colza, de la fétuque, de la luzerne. Des graminées fourragères. Ce que mangent les animaux dans les pâtures, par exemple, des prairies et tout ça. Il y a plein de petits bouts comme ça qui ont été faits par des chercheurs qui ont été très spécialisés sur une plante ou un sujet. Donc, toutes ces équations, on les récupère, on en fait un modèle, c’est à dire que on va pouvoir reprendre la croissance de la plante en 3D parce qu’on connaît la photosynthèse, on connaît la croissance de la feuille, la croissance de la tige. Il y en a qui a bossé sur les racines, sur les échanges de minéraux avec le sol, sur l’eau, dans les sols, enfin bref, tellement de connaissances qu’on peut reproduire une plante en 3D. On va lui appliquer un climat futur et voir comment se comporte ensuite la plante en 3D, et donc en évaluer si elle va subir des pertes de rendement dues à la canicule, à la sécheresse. C’est ce qu’on appelle la modélisation agricole. C’est une agrégation de toutes les connaissances expérimentales qu’on a eu depuis un siècle et demi, dans un seul et même grand calculateur qui permet de reproduire la plante. Et donc on lui applique un climat futur. C’est comme ça en fait, qu’on travaille. Donc c’est de la modélisation où des indices agroclimatiques. Enfin voilà. Et ça nous permet de faire des cartographies de perte de rendements, de voir que le rendement remonte en Russie, disparaît par le sud ouest de la France. Et tout ça nous permet d’anticiper à vingt trente ans. Parce que tout ce que je vous ai dit sur le sol et les filières jusqu’à présent, le sol, c’est entre deux et sept ans pour trouver un équilibre. Et les filières, c’est vingt à trente ans, c’est hyper long, en réalité, ça veut dire que je dois savoir en deux mille cinquante est ce qu’il s’adapte sur un territoire pour pouvoir développer une filière? Si c’est un arbre, un pistachier, un abricotier, une pêche plate, un kaki, un néflier, un avocat, de la mangue, de la figue de barbarie, enfin, il y a énormément de choses, on n’est pas à court de solutions. Et bien il faut que je sache en amont où le planter. Parce que l’arbre, il va mettre cinq ans pour produire son premier fruit et dix à quinze ans pour avoir une taille suffisante pour être intéressant. Donc, on ne peut pas juste planter l’arbre en deux mille cinquante, il faut le planter en amont et anticiper.

Une vision politique à trente ans ? « Non »

Simon Icard : La France est un pays très administré, une démocratie aussi. Il y a des plans d’adaptation. Alors tu disais que c’était insuffisant, qu’on n’allait pas assez vite, notamment sur le volet financier. Mais dirais tu quand même qu’il y a cette vision à vingt, trente, quarante, cinquante ans sur les espèces au niveau des ministères ou du Parlement?

Serge Zaka : Non, non, non, la réponse est claire, c’est non. Enfin là, il y a peut être une vision à la fin de l’année pour le ministère. Voilà. Et il y a plein d’autres enjeux que le climat a aussi l’Ukraine. Tu as aussi la guerre, tu as aussi plein d’autres enjeux géopolitiques. Mais non, on n’a pas une vision à vingt, trente ans. Pourtant, le ONF a travaillé avec l’INRAE il me semble. Je ne suis pas sur de l’association des deux, des deux. Mais on a travaillé sur le site Clim Essences avec un S. FR pour savoir quelles essences forestières s’adaptera dans quelle région. D’ici deux mille cinquante et deux mille cent. Là, je travaille actuellement sur la même chose au niveau des arbres fruitiers, au niveau des grandes cultures, au niveau de plein de choses. Oui, on a cette vision, on peut l’avoir, mais on n’y tend pas, on n’y tend pas. On a toujours le même pour centage de champs de maïs à peu près dans le sud ouest de la France, Le blé, le colza sont à peu près au même endroit. On a quelques agriculteurs qui, par leurs initiatives personnelles, prennent des risques économiques pour investir dans une nouvelle filière. Mais on ne peut pas avoir une économie régionale, nationale, internationale avec des agriculteurs qui qui n’ont pas les moyens d’en faire connaître ces nouveaux AOC IGP, ces nouveaux signes de qualité, ces nouvelles. Non, c’est pas possible, Il faut vraiment qu’on ait une vision plus globale et plus long terme et qu’on a clairement, clairement pas, actuellement.

Réserves d’eau : entre stockage inévitable et mal-adaptation

Simon Icard : On entend ton ton alerte et on espère pour les agriculteurs qu’elle parviendra dans les bureaux, à l’Assemblée nationale, dans les ministères. Je dézoome un peu. Donc, sur l’eau, évidemment, sans eau, rien ne pousse, on le sait tous. Mais c’est aussi un sujet qui fâche. C’est peut être un sujet lié à l’agriculture qui est devenu de plus, qui est redevenu de plus en plus politique, un sujet vital. Il anime ces dernières années régulièrement le débat public, à mesure que des sécheresses se font connaître et certaines solutions émergent, contestées pour certaines. Je veux parler de la gestion de la ressource en eau, de son utilisation pour l’agriculture. Tu viens justement de publier quelque chose de très parlant sur les réseaux sociaux. C’est une image satellite du centre ouest qui montre que même les parcelles qui sont irriguées souffrent beaucoup plus en deux mille vingt six que en deux mille vingt cinq, au même endroit, avec la même irrigation. Pourquoi? Parce que certains seuils de chaleur ont été dépassées et tu écris l’Eau ne suffit plus à éviter les pertes de rendement. Alors explique nous où se situe désormais dans cette prévision deux mille cinquante? Le débat sur l’eau. Tu dis que stocker de l’eau va devenir inévitable. Le Haut Conseil pour le climat, lui, vient de qualifier les méga-bassines, qui sont une des techniques de stockage de l’eau de Mal-adaptation. La Cour des comptes rappelle que les prélèvements pour l’irrigation ont plus que doublé en dix ans, alors que l’eau renouvelable baissait de quatorze pour cent sur ces dix dernières années. Donc on a on a moins d’eau disponible que Que faut il faire? Où est la ligne entre une réserve d’eau utile et une mal-adaptation selon toi?

Serge Zaka : Ben c’est là où effectivement, oui, c’est le cas. On sait que c’est un discours très passionnel qu’on peut entendre à la télévision. La question qu’on me pose souvent quand je passe à la télévision, c’est est ce que je suis pour ou contre les mégabassines. Alors déjà le terme mégabassines j’aime pas trop ce terme. Et ensuite pour et contre. J’aime pas du tout cette question parce qu’on ne peut pas être pour ou contre dans un élément où il y a énormément aussi. C’est un millefeuille au milieu, au milieu de ce oui et de ce non. Il y a du peut être sur certains types de sols, peut être sur certains types de cultures, peut être pour certains agriculteurs, peut être dans un certain souci économique aussi par rapport à cette réserve en eau, peut être sous certaines formes de réserves en eau, il y a plein de formes de réserves en eau, ou peut être par rapport à une évolution agricole en parallèle. C’est là où c’est important. Moi mon problème n’est pas de savoir s’il faut stocker cette eau, c’est juste inévitable dans un contexte d’évolution climatique. Oui, il va falloir stocker de l’eau, c’est juste inévitable. Mais il y a le mais derrière. On s’arrête là, à la télévision, on s’arrête à Oui, derrière, il y a le mais, il y a le mais et le mais. C’est pourquoi on va stocker cette eau pour quel système agricole? Pour quel type d’agriculteur? Pour combien d’agriculteurs, Pour quel rôle économique sur le territoire et combien de réserves en eau il y aura sur le territoire? Il y a plein de questions qui se posent derrière. Parce que si c’est par exemple faire une réserve en eau pour irriguer, je prends le cas le plus extrême. C’est pas toujours le cas, le principal, mais c’est le cas le plus extrême pour irriguer du maïs dans le centre ouest de la France, maïs destiné à l’export pour nourrir des animaux ou pour nourrir des animaux français, d’ailleurs. Là c’est une forme de mal-adaptation. Par contre, si vous voulez, on peut garder le maïs si on a plus de haies autour de cette parcelle pour limiter le vent et limiter l’écoulement de l’eau lors notamment des orages estivaux, sans non plus mettre des partout. C’est pas ce que je dis, c’est quelques haies un peu plus d’arbres sur le territoire pour limiter le l’évapotranspiration, notamment lorsque le vent souffle par le nord est ce qu’on appelle la bise. Un vent très sec, notamment dans le centre ouest de la France. Premier point. Deuxième point un sol plus vivant, moins de labour ou pas de labour, plus de couverts végétaux. Bien sûr, dans le cas du possible, si le couvert végétal ne pousse pas parce qu’il fait trop sec, bah c’est pas grave, on en mettra sur une autre partie de l’année. Donc une gestion paysagère et du microclimat plus intéressant, Une gestion aussi du sol. Une génétique peut être de semis si on garde ce maïs qui soit un petit peu plus performante avec le temps, un système d’irrigation peut être connecté, plus performant. OK, donc là on commence à avoir quelque chose qui ressemble plus à un puzzle de solutions que une énorme pièce de puzzle qui est la réserve en haut et la seule, la seule solution. Derrière, si ce n’est pas suffisant, il va falloir réfléchir à des espèces qui consomment moins d’eau, c’est à dire peut être passer à du tournesol, peut être passer à du sorgho. Bien sûr, il faut en faire une évolution génétique pour qu’il soit plus performant, plus nutritif pour les animaux. Derrière, on peut voir aussi la présence des animaux sur le territoire. Le but n’est pas de réduire les animaux, peut être réduire leur taille, changer d’espèce également, repenser l’élevage dans sa globalité aussi dans notre système de consommation, réduire la consommation de viande par exemple en arrêtant d’importer de la viande et en la mangeant uniquement local sur le territoire pour permettre à nos éleveurs d’être mieux rémunérés et d’éviter de manger de la viande pas chèrr venant d’Ukraine par exemple, pour ne citer que l’Ukraine ou l’Amérique du Sud ou la Pologne.

Simon Icard : On entend toutes les nuances, en effet, et notamment cette pensée en système que finalement, les prochaines installations agricoles continuent de travailler autour de l’eau, parfois avec des réserves, mais avec ce paramètre beaucoup plus saillant de sa rareté peut être, ou de son abondance à certains moments. Quel est le rapport entre l’eau et l’agriculture que l’on peut projeter à l’horizon deux mille cinquante?

Serge Zaka : C’est effectivement des excès d’eau durant la partie hivernale, avec un peu plus d’incertitude au sud de la France, c’est plus vers le nord de la France, surtout le Nord Est. On a plus de certitudes par rapport à l’augmentation de l’eau en hiver. Par contre, on a pas mal de certitudes sur la diminution de l’eau en été qui, avec l’augmentation de la température augmentant l’évapotranspiration, provoqueront des sécheresses plus longues. Donc, on a une accentuation du cycle de l’eau dans les deux sens. Qui dit accentuation, qui dit il faut trouver des solutions pour garder notre eau le maximum possible. C’est ce qu’on appelle des tampons aux excès. Il faut tamponner l’excès d’eau et tamponner l’excès, tamponner l’inondation et tamponner la sécheresse. Pour ça, les réserves en eau sont intéressantes sous toutes leurs formes. Il n’y a pas que le modèle Sainte-Soline (79), bâches plastiques, eau des nappes phréatiques. On a aussi l’eau d’écoulement, les autres déversements, les eaux, les barrages de chute de montagne, etc. Qui peuvent être intéressants pour l’irrigation ou pour d’autres formes sur l’économie. Premier point, ça c’est le plus simple à comprendre, c’est quand il y a de l’excès. On retient pour le déficit. Par contre, il faut comprendre qu’un paysage en lui même en entier peut retenir de l’eau. l’Eau peut être comprise dans les végétaux, dans le sol des forêts, dans le sol, des pâtures dans le sol, des haies ou alors tout simplement dans certains sols plus vivants avec plus d’humus. En fait, l’eau c’est pas juste de l’eau en dehors du système agricole pour irriguer, c’est aussi de l’eau dans le système agricole, c’est l’eau verte qu’on appelle ça. Donc il va falloir absolument travailler aussi sur la structuration des paysages. Quand on a des excès d’eau et mettre des haies, par exemple, perpendiculaire au sens de la pente, permettre de ralentir la course de l’eau sur une pente et de laisser le temps de s’infiltrer. Là, on va me dire mais qui finance tout ça? Parce que c’est toujours une. C’est le nerf de la guerre. Les finances en Suisse. En Suisse, les régions, les villes, les villes, les impôts locaux financent les des agriculteurs. C’est à dire qu’ils considèrent que la gestion paysagère et écologique d’un paysage autour du village fait partie de la vie du village. C’est à dire que s’il y a énormément d’arbres, un écoulement d’eau ralenti, il y a moins de coulées de boue et un écoulement d’eau ralenti, c’est de l’eau qui s’infiltre dans les nappes phréatiques. S’il y a plus d’arbres, c’est aussi un climatiseur, la nuit, quand il y a un petit peu de vent pendant une canicule et que l’air frais rentre dans le village. Enfin, ça c’est des services écosystémiques, services rendus par les écosystèmes pour l’homme qui sont rémunérés. Ils ne payent pas que ce qu’ils achètent à manger, ils payent ce que l’agriculteur fait en plus de faire à manger, la gestion de l’eau, la gestion des paysages et la température des paysages.

Rémunérer les services écosystémiques des agriculteurs

Simon Icard : On entend depuis le début de cet épisode, dans ce que tu nous expliques, que l’accompagnement futur des agriculteurs sera absolument central selon toi pour réussir. Donc la rémunération pour les services écosystémiques, donc pour les paysages et la nature. Payer un agriculteur pour le carbone stocké, tu nous as dit les haies à entretenir, être rémunérés comme en Suisse. Une autre idée. Est ce que le le le système des subventions tel qu’il est pensé aujourd’hui, s’il était remanié, suffirait ou c’est d’après toi beaucoup plus d’argent qu’il faudra mobiliser? Est ce qu’on a une idée de ça? Tout à l’heure tu parlais de milliards parce que les Français, les Européens ont en tête la politique agricole commune. Pour l’instant, elle n’est pas du tout orientée vers ça. Mais est ce que voilà, est ce qu’on a les moyens? Pour faire simple.

Serge Zaka : Ah ben clairement pas en fait. En fait, l’agriculteur dans les tables administratives, on le voit comme une surface et en rendements. Une surface emprise au sol, un rendement et on n’a pas assez de financements sur ce qu’on appelle les services écosystémiques. Alors, dans les nouvelles formes de la PAC, je crois qu’il y a eu des nouvelles choses qui ont été ajoutées, que je ne connais pas par cœur, parce que la PAC, c’est un millefeuille administratif juste insupportable. Mais d’ailleurs c’est un problème l’administratif, au passage, pour les agriculteurs, on n’en a pas parlé! Mais si vous voyez par exemple prenant la PAC, on rémunère encore trop sur la quantité produite, on ne rémunère pas aux services écosystémiques rendus à l’écosystème pour pouvoir produire plus durablement. Ça, c’est une très grosse problématique. Je ne suis pas en train de dire de planter des arbres partout et de manger des arbres, Non, on ne va pas manger des arbres. Le but, c’est quand même d’avoir une production agricole suffisante et intéressante. Mais c’est que ces arbres plantés ont un rôle dans la production. C’est pas juste pour faire beau, ralentir l’eau, ralentir le vent, ralentir l’évapotranspiration, faire de l’ombrage, protéger les animaux. Voilà, ils ont un rôle dans la production, donc il ne faut pas en mettre trop parce que sinon, dans ce cas là, on n’aura plus rien à manger. Mais il ne faut pas ne pas en mettre du tout parce que dans ce cas là, on sera exposé à tous les vents et tous les soleils. Donc il faut comprendre que le métier d’agriculteur, pour qu’il fasse une transition climatique, il faut le reconnaître, pas qu’ uniquement à sa quantité produite mais à sa qualité. Les signes de qualité et aussi au sol, au carbone qu’il a stocké, à l’écoulement de l’eau qu’il a réussi à retenir pour l’infiltration dans les nappes phréatiques, à la présence de l’arbre, des kilomètrages de haies qu’il doit entretenir pour les insectes, pour les oiseaux, parfois à la diminution des produits phytosanitaires s’il le peut, pour pouvoir baisser la pression aussi sur l’environnement. Donc c’est parfois même de l’énergie et de l’énergie. Alors les biogaz, je connais pas très bien. Ceci dit, sur les biogaz, il faut faire attention par rapport à la nutrition animale que ça remplace pas la nutrition animale. Pour le maïs par exemple, en cas de sécheresse, il y a la production d’énergie verte, les panneaux solaires au dessus des pâtures, voire au dessus des cultures bien sûr, pas à la place des cultures, parce que là je serai forcément contre. Ou alors sur les toits, les poulaillers ou les laiteries, ou les entrepôts. l’Agriculteur, il a un métier qui est plus complexe que ce qu’on pense. Il ne produit pas qu’à manger, il rend des services à l’écosystème ou du moins il essaye de les rendre au maximum. Et derrière, il a aussi un rôle énergétique.

Apporter de la nuance dans le débat

Simon Icard : On sent ton attachement à l’agriculture et aux agriculteurs. C’est d’ailleurs peut être quelque chose qui va surprendre des personnes qui ne sont pas très au fait de l’écologie, parce que parfois on oppose les objectifs climatiques aux objectifs de l’agriculture. Mais les agriculteurs eux mêmes, comment reçoivent ils ton ton discours?

Serge Zaka : Je travaille beaucoup avec les agriculteurs. Moi, mon but, je peux faire des erreurs. Tu vois, par exemple dans mon discours là, je t’ai fait deux trois imprécisions. Peut être que certains agriculteurs ont un peu grincé des dents ou personnes du grand public, parce que il y a eu peut être deux trois trucs qui n’ont pas forcément été parfaitement précis. Mon objectif n’est pas d’être précis à la virgule du centième près. Mon objectif, c’est d’apporter de la nuance dans le débat. C’est mon principal rôle. C’est à dire que on ne dit pas oui ou non à certains sujets, on a du peut être. On travaille avec le vivant, on travaille sur le court terme, le long terme. C’est de rappeler le court terme, le long terme, la nuance, les chiffres scientifiques, les faits, les opinions. Enfin voilà, c’est d’essayer d’être le plus propre possible et d’apporter de la nuance et de la nuance dans le débat. Par exemple, peut être que le discours que j’ai eu sur certains sols ne sont pas adaptés aux sols méditerranéens, mais plutôt aux sols de la Beauce. Peut être que certains discours sur l’eau ne sont pas du tout adaptés au sud ouest par rapport aux sécheresses, mais ils seront peut être plus intéressant à Lille. Mais c’est que j’aimerais bien que cette. Qu’on comprenne enfin qu’il y a une forme de diversité qu’il va falloir respecter et notamment dans les formes d’adaptation à l’agriculture, qu’on le respecte. Donc. Ceci dit, pour revenir à la question, je travaille beaucoup avec les agriculteurs. Je fais une centaine de formations et de conférences par an à des milliers d’agriculteurs sur ce sujet. Donc, c’est cette année, il me semble, que j’ai touché vingt sept mille agriculteurs pour l’instant. C’est beaucoup, C’est beaucoup, que ce soit en ligne ou en présentiel.

Simon Icard : Oui, parce qu’ils sont environ cinq cent mille en France.

Serge Zaka : Oui, c’est ça. C’est ça. Alors vingt sept mille, ça paraît ridicule par rapport à cinq cent mille, mais il y a eu les années d’avant aussi où j’ai touché d’autres agriculteurs. Je parle de sur deux mille vingt six et donc je ne compte pas les réseaux sociaux, là, les réseaux sociaux, j’ai plusieurs millions de vues, parfois sur certains posts, sur Twitter, sur LinkedIn, sur Facebook, sur Instagram, sur Blue Sky. Donc il y a beaucoup d’agriculteurs qui me suivent. Alors, encore une fois, je peux avoir un discours qui n’est pas toujours parfait parce que certains agriculteurs sont extrêmement spécialisés dans leur domaine, connaissent par cœur leurs types de sols et leur type de culture, et leur génétique et tous les produits phytosanitaires qu’ils utilisent et tout ça, qu’ils maîtrisent parfaitement leur sujet. Moi, je ne suis pas agriculteur, je ne peux pas tout connaître par cœur. Par contre, pour le grand public, j’aime bien rapporter un peu de nuance pour montrer que les débats ne sont pas si simples que ça, qu’on peut les voir à la télévision.

agrometeorologie.fr : la météo des cultures en accès libre

Simon Icard : Et j’imagine qu’ils reconnaissent cette nuance chez toi. On l’a tout à fait entendu. Alors il nous reste quelques minutes pour parler de ce projet que tu portes à bout de bras et qui est déjà en ligne, et qui est dans le fil rouge de cette transmission des connaissances. C’est sur Agro Climatologie point com. Parle nous de ces cartes, de ces modélisations que tu rends public. À qui sont-elles destinées?

Serge Zaka : Alors ça dessert toutes les personnes qui travaillent avec le végétal, pas forcément que les agriculteurs. Ça peut être une mamie dans le Cantal qui a un grand potager. Typiquement, les cartes d’agro méthodologie Point com ou point fr sont des cartes de la météo, des vaches, la météo des poulets, la météo du maïs, la météo du blé. Donc, c’est un petit peu les risques de perte de rendement par rapport aux données météorologiques de la semaine à venir. Est ce que la canicule va faire diminuer de sept pour cent les productions de lait dans certaines régions? Est ce que c’est plus dans le sud, moins dans le Nord? Quel jour sera le plus important? Voilà, c’est pour qu’on anticipe en fait les pertes de rendement sur les animaux d’élevage, sur les cultures, sur les risques à venir de gel, de canicule, de sécheresse. Quels sont les impacts? Tout ça, ça me parait important de les aborder. Ça, c’est le premier service de ce style de cartographie météo de plein de cultures qui existent dans le monde. C’est la première fois dans le monde qu’on fait ça. Pourtant, c’est assez simple à faire. C’est des équations de centre de recherche qu’on a appliqué à des prévisions météo et on en fait une cartographie. Donc on a la le séchage des fleurs, par exemple de courgettes, de tomates quand il fait trop chaud, les risques d’effet sèche cheveux pour les risques de feux de forêt. On a les risques de feux de forêt. On a le pollen aussi. On a les pertes de production de lait pour les vaches en fonction des canicules, les pertes de production pour les arbres en fonction de la. Du gel sur floraison. L’évapotranspiration. Enfin. Ouais, c’est assez compliqué à maîtriser, mais quand on le comprend, qu’on le maîtrise, qu’on comprend les indicateurs, et bah c’est assez didactique après. Et les agriculteurs, ils ont déjà trois cent cinquante mille je crois. On a sorti le site il y a un peu plus d’un an, on a déjà eu trois cent cinquante mille visites. C’est pour un site sur lequel je suis pas non plus la pub tous les jours, c’est déjà beaucoup.

Simon Icard : C’est des outils d’aide à la décision pour ceux qui ne sont pas sur le terrain, dans la compréhension réelle, sur des prévisions à court terme de ce qu’on a dit.

Serge Zaka : Aide à l’anticipation c’est hyper important d’anticiper.

Simon Icard : Et donc le rendez vous est pris, c’est en ligne Agro Climatologie point fr. Alors, et comme les deux fonctionnent, je sais que tu fais appel à la générosité du public pour financer ce projet. Je mettrai cela dans la description de l’épisode. Je crois qu’on a été très complet. Merci pour ton temps, ta pédagogie, la nuance aussi. Mon invité était donc aujourd’hui Serge Zaka, docteur en agro climatologie, fondateur d’Agro Climat deux mille cinquante. La cartographie donc, est en ligne. Je le disais au début de l’épisode, on peut te retrouver en librairie avec Orages sur le climat, c’est chez Harper Collins et on peut évidemment te suivre sur les réseaux sociaux où tu décortiques chaque épisode climatique en temps réel, On te retrouve absolument partout je pense.

Serge Zaka : Oui c’est ça, c’est vraiment sur beaucoup de plateformes !

Simon Icard : Serge merci d’être passé dans Soluble(s)!

Serge Zaka : Merci à vous.

Simon Icard : Et c’est déjà la fin de cet épisode. Merci à vous de l’avoir suivi. S’il vous a plu, notez-le, partagez-le et parlez-en autour de vous. Vous pouvez aussi nous suivre sur notre site internet, csoluble.media. A bientôt 😉

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN 

🗺️ agrometeorologie.fr — le service d’agrométéorologie gratuit de Serge Zaka : https://www.agrometeorologie.fr 

📸 Serge Zaka, chasseur d’orages — sa galerie photo : https://serge-zaka.com/ 

📖 « Orages sur le climat – L’agroclimatologie ouvre un espoir pour notre avenir sur terr »», Serge Zaka (HarperCollins) https://www.harpercollins.fr/products/orages-sur-le-climat-1 

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⏱️ TIMECODES :

00:00 — Bienvenue dans Soluble(s)

00:24 — Serge Zaka, agroclimatologue : présentation et contexte de l’été 2026

03:21 — Des orages à l’agroclimatologie : le parcours

04:49 — Du laboratoire au terrain : transmettre aux agriculteurs

06:16 — Le portrait-robot de l’agriculture française

09:58 — Gel tardif, canicules, manque de froid : les risques déjà là

12:04 — Agrométéorologie ou agroclimatologie : la semaine ou 2050

13:54 — Canicule de juin : 3 à 6 millions de volailles mortes, adapter les bâtiments

16:25 — Un secteur émetteur qui peut stocker du carbone

20:35 — « Le sol, c’est la base »

23:56 — Le puzzle de solutions : quelles cultures pour la France de 2050

28:23 — Des agriculteurs prêts, des moyens qui manquent

30:57 — Pourquoi les fermes disparaissent

33:39 — Comment travaille un agroclimatologue : les modèles du GIEC

36:35 — Une vision politique à trente ans ? « Non »

38:17 — L’eau : stockage « inévitable » et mal-adaptation

43:44 — Excès d’eau en hiver et l’exemple suisse de la rémunération

46:56 — L’agriculteur, grand oublié des politiques publiques

50:25 — Apporter de la nuance dans le débat

53:08 — Le service cartographique en accès libre

56:43 — Conclusion

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Plus de 2 000 décès supplémentaires en une semaine, selon le bilan provisoire de Santé publique France : la canicule de fin juin 2026 a rappelé que le combat contre la chaleur se joue d’abord dans nos logements. Nicolas Naville, qui dirige le domaine d’action stratégique « Rénovation, fiabilisation de l’acte de construire » au Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB), détaille dans cet épisode les solutions qui marchent — et celles qui aggravent le problème — face à une trajectoire de réchauffement qui vise +2,7 °C en 2050, +4 °C de température annuelle moyenne en 2100.

Un parc pensé pour l’hiver, pas pour l’été

Le nombre de jours de vagues de chaleur sera multiplié par 5 d’ici 2050 (+2,7 °C) et par 10 d’ici 2100 (+4 °C), par rapport à la période de référence 1976-2005, selon Météo-France. La France en a déjà recensé 53 depuis 1947, dont plus de la moitié depuis 2010.

>> Lire aussi : Climat – S’adapter à +4 °C en France : mode d’emploi – Avec Gonéri Le Cozannet (GIEC)

Un bâtiment bien isolé pour l’hiver ne devient pas pour autant un piège l’été. Nicolas Naville reconnaît la crainte : « ça peut être contre productif en période de forte chaleur. Si on est très isolé, on peut ne pas réussir à évacuer la chaleur » — avant de la nuancer : combinée à la protection solaire et à la ventilation nocturne, l’isolation va plutôt être un levier favorable, y compris en été.

Le confort d’été, un chantier réglementaire encore en cours

Selon l’indicateur de surchauffe développé par le CSTB à partir de sa base de données nationale des bâtiments, environ la moitié du parc existant ne respecterait pas aujourd’hui les critères de confort d’été de la réglementation environnementale 2020 (RE2020), qui ne s’applique qu’au neuf. Cette réglementation a pourtant intégré un indicateur dédié, le degré-heure (DH), calculé sur la base de la canicule d’août 2003 : au-delà de 1 250 DH, un bâtiment neuf n’est pas réglementaire ; en dessous de 350 DH, il est jugé très confortable. Les seuils de confort — 28 °C le jour, 26 °C la nuit — sont, selon Nicolas Naville, « basés bien sûr sur des références scientifiques, mais restent entre guillemets, un petit peu empiriques » : l’Agence nationale de sécurité sanitaire (ANSES) travaille actuellement à leur donner une base sanitaire plus solide, à mesure que les épisodes extrêmes se multiplient.

Le CSTB, établissement public sous tutelle de l’État depuis 1947, évalue et certifie la qualité et la performance environnementale des bâtiments et matériaux en France. Il a notamment contribué à l’élaboration de la RE2020 aux côtés du ministère, avant d’accompagner sa mise en œuvre auprès de l’ensemble des acteurs de la filière — professionnels, collectivités, maîtres d’ouvrage.

Climatiser, oui — mais sans se tromper de logement

Le secteur du bâtiment représente environ 25 % de l’empreinte carbone des Français, selon le CSTB. Les efforts d’isolation et de rénovation portent pourtant leurs fruits : les émissions liées au seul usage des logements — chauffage, eau chaude, cuisson — ont reculé d’environ 42 % depuis 1990, selon le Service des données et études statistiques (SDES). Pour Nicolas Naville, adaptation à la chaleur et réduction des émissions doivent avancer de pair : « il va falloir faire du en même temps », insiste-t-il, faute de quoi « ça va devenir ingérable« .

Le taux d’équipement des ménages français en climatisation a bondi d’un tiers en deux ans, passant de 18 % en 2023 à 24 % en 2025, selon l’Agence de la transition écologique (ADEME). Pour Nicolas Naville, cette tendance de fond n’a rien d’anormal : « il n’y a pas moins de raisons de se rafraîchir que de chauffer en hiver ».

Le vrai risque, dit-il, est ailleurs : climatiser un logement mal isolé, mal protégé du soleil ou sans ventilation nocturne revient à « rouler avec un réservoir percé« . Une mal-adaptation qui alourdit la facture énergétique sans résoudre le problème de façon satisfaisante.

Le geste le plus sous-utilisé : fermer ses volets

Près de 40 % des logements français n’ont pas de protection solaire suffisante sur leurs façades exposées, selon une étude Pouget Consultants-Ignès de 2024. Un volet roulant fermé abaisse pourtant la température intérieure de 5 °C l’été, et permet, l’hiver, de 6 à 37 % d’économies d’énergie selon la performance de la fenêtre, selon la fédération Fédération Française du Bâtiment (FFB).

« Une baie vitrée non protégée, elle, équivaut à trois radiateurs de 1 000 watts allumés en continu toute la journée », image Nicolas Naville.

La nuit, seule vraie source de fraîcheur

Sans climatisation, il n’existe qu’un seul levier passif pour évacuer la chaleur accumulée dans un logement : la ventilation nocturne, entre 2 heures et 7-8 heures du matin, quand l’air extérieur redescend sous la température intérieure. « Il n’y a pas trente-six manières d’évacuer la chaleur », résume Nicolas Naville. La ventilation est essentielle qu’elle soit active ou passive afin de faire baisser la température intérieure.

En habitat collectif, la traversance entre les deux façades d’un même logement — sur rue et sur cour — permet aussi de faire circuler l’air. En Espagne, certains immeubles utilisent des colonnes de ventilation qui traversent tout le bâtiment par tirage thermique. À l’inverse, un risque existe : multiplier les rejets de climatiseurs individuels dans une cour intérieure peut pénaliser les logements voisins.

Toits blancs, inertie : des solutions à nuancer

Peindre les toits en blanc réduit l’effet d’îlot de chaleur urbain (ICU) à l’échelle d’un quartier, grâce à l’effet albédo qui renvoie le rayonnement solaire vers le ciel plutôt que de l’absorber. Mais sur un logement individuel déjà bien isolé, l’impact intérieur reste limité — l’isolation absorbe une partie de l’effet, selon Nicolas Naville. Sur le bâti existant, il recommande d’évaluer l’opération au coup par coup, selon le coût et la durabilité du revêtement : « ça se regarde au cas par cas« .

L’inertie thermique des matériaux — pierre, béton — lisse quant à elle les écarts de température, sans jamais remplacer isolation et protection solaire.

>> Lire aussi : Le design climatique : une solution pour rafraîchir nos villes et nos logements – S’adapter au réchauffement climatique — Avec Clément Gaillard

Le risque invisible sous les fondations

Depuis le 1er juillet 2026, 12,1 millions de logements individuels sont en zone d’exposition moyenne ou forte au risque de retrait-gonflement des argiles (RGA), un phénomène amplifié par l’alternance de sécheresses et de fortes pluies. Il pèse pour 70 % du coût des indemnisations catastrophes naturelles liées au bâtiment sur cinq ans, selon le ministère de la Transition écologique.

Le réflexe à avoir : consulter le portail Géorisques pour connaître son exposition, avant d’envisager des travaux de prévention.

Simon Icard (rédigé avec IA)

Écoutez.

POUR ALLER PLUS LOIN :

• Le site du CSTB, Centre Scientifique et Technique du Bâtiment : www.cstb.fr

• Cartographie de l’indicateur de surchauffe des bâtiments calculé dans la Base de Données Nationale des Bâtiments : https://bdnb.io/
  
• Le guide du CSTB & du Cerema évoqué dans l’épisode : « Mesures de prévention, d’adaptation et de remédiation du phénomène de retrait et de gonflement des sols argileux (RGA) dans la construction. Guide à destination des particuliers et des collectivités locales » : ICI.
  
• Le portail Géorisques : www.georisques.gouv.fr
  
• La Réglementation environnementale RE2020 sur le site du gouvernement français : www.ecologie.gouv.fr/politiques-publiques/reglementation-environnementale-re2020

Et aussi : le portail public Centre de ressources pour l’adaptation au changement climatique : www.adaptation-changement-climatique.gouv.fr

TIMECODES

00:00 — Introduction : canicule 2026 et adaptation des logements

00:42 — Nicolas Naville et le CSTB

05:04 — Adaptation, passoires et bouilloires thermiques

09:28 — Îlot de chaleur urbain

13:57 — RE2020 et degré-heure

17:15 — Le parc existant face à la chaleur

22:37 — Climatisation : besoin ou mal-adaptation ?

24:50 — Isolation hiver / été

28:29 — Volets et couverture de survie

30:20 — Ventilation nocturne

36:45 — Toits blancs et réglementations locales

41:46 — Inertie thermique

46:52 — Retrait-gonflement des argiles

52:26 — Conclusion

L’article Canicule : comment adapter nos logements sans se tromper de solution — avec Nicolas Naville (CSTB) est apparu en premier sur Soluble(s).

📝 Article source

📄 Junior

1. Pourquoi un logement bien isolé pour l’hiver peut-il quand même devenir une « bouilloire thermique » l’été ?

Parce que l’isolation seule protège mal contre le rayonnement solaire qui entre par les surfaces vitrées. Ce qui fait une bouilloire thermique, selon Nicolas Naville, c’est la combinaison d’une isolation de toiture insuffisante, de baies vitrées non protégées, d’un manque d’inertie thermique et surtout d’une incapacité à ventiler la nuit.

2. À quel point les vagues de chaleur vont-elles s’intensifier dans les prochaines décennies ?

Selon Météo-France, le nombre de jours de vagues de chaleur sera multiplié par 5 d’ici 2050 (+2,7 °C) et par 10 d’ici 2100 (+4 °C), par rapport à la période de référence 1976-2005. Début juillet 2026 la France a déjà recensé 53 vagues de chaleur depuis 1947, dont plus de la moitié depuis 2010.

3. Faut-il installer la climatisation dans son logement ?

Nicolas Naville refuse le dogmatisme : la hausse des vagues de chaleur rend le besoin de rafraîchissement légitime, au même titre que le chauffage l’hiver. Le taux d’équipement des ménages est d’ailleurs passé de 18 % à 24 % entre 2023 et 2025, selon l’ADEME. Mais climatiser un logement mal isolé ou mal protégé du soleil revient, dit-il, à « rouler avec un réservoir percé » : la dépense énergétique explose sans résoudre le problème. Pour lui, adaptation et réduction des émissions doivent avancer « en même temps » : le secteur du bâtiment pèse environ 25 % de l’empreinte carbone des Français, et laisser filer cet impact rendrait, selon ses mots, « la situation ingérable ».

4. Pourquoi les volets sont-ils si importants ?

Parce qu’une baie vitrée non protégée équivaut à trois radiateurs de 1 000 watts allumés toute la journée. Un volet roulant fermé abaisse la température intérieure de 5 °C l’été. Pourtant, près de 40 % des logements français n’ont pas de protection solaire suffisante, selon une étude Pouget Consultants-Ignès.

5. Quand faut-il aérer son logement en période de canicule ?

La fenêtre la plus efficace se situe entre 2 heures et 7-8 heures du matin, quand la température extérieure redescend sous la température intérieure. Sans climatisation, c’est l’unique levier passif pour évacuer la chaleur accumulée dans la journée.

6. Les parties communes d’un immeuble peuvent-elles aider à rafraîchir les logements ?

Oui. Organiser la traversance entre les façades sur rue et sur cour, ou s’inspirer des systèmes de ventilation naturelle utilisés en Espagne, permet de faire circuler l’air à l’échelle du bâtiment. À l’inverse, multiplier les rejets de climatiseurs individuels dans une cour intérieure peut aggraver la situation pour les autres logements.

7. Peindre son toit en blanc, bonne ou fausse idée ?

L’effet est réel à l’échelle d’un quartier : les surfaces claires réfléchissent le rayonnement solaire au lieu de l’absorber, ce qui limite l’îlot de chaleur urbain. Mais sur un logement individuel déjà bien isolé, l’impact intérieur reste limité — l’isolation absorbe une partie de l’effet, selon Nicolas Naville. Sur le bâti existant, il recommande d’évaluer l’opération au cas par cas, selon le coût et la durabilité du revêtement.

8. Qu’est-ce que le retrait-gonflement des argiles (RGA), et pourquoi en parler dans un épisode sur la canicule ?

C’est un phénomène de sécheresse qui fait gonfler puis se rétracter les sols argileux, provoquant des fissures parfois lourdes dans les maisons individuelles. Il est amplifié par l’alternance de sécheresses et de fortes pluies liée au changement climatique, et représente 70 % du coût des indemnisations catastrophes naturelles liées au bâtiment sur cinq ans. Au 1er juillet 2026, 61,5% des maisons individuelles ont désormais situées en zones d’exposition moyenne et forte au RGA.

9. Comment savoir si son logement est exposé à ce risque ?

Nicolas Naville recommande le portail Géorisques, qui recense l’exposition au RGA à partir de la localisation du logement, avec des cartographies actualisées depuis la nouvelle carte publiée le 1er juillet 2026.

10. L’isolation performante et le confort d’été sont-ils compatibles ?

Oui, selon Nicolas Naville, à condition de combiner isolation, protection solaire et ventilation nocturne. L’inertie thermique de matériaux comme la pierre ou le béton bas carbone peut même renforcer ce confort, sans opposer performance énergétique hivernale et fraîcheur estivale.

Simon Icard (résumé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN :

• Le site du CSTB, Centre Scientifique et Technique du Bâtiment : www.cstb.fr

• Cartographie de l’indicateur de surchauffe des bâtiments calculé dans la Base de Données Nationale des Bâtiments : https://bdnb.io/
  
• Le guide du CSTB & du Cerema évoqué dans l’épisode : « Mesures de prévention, d’adaptation et de remédiation du phénomène de retrait et de gonflement des sols argileux (RGA) dans la construction. Guide à destination des particuliers et des collectivités locales » : ICI.
  
• Le portail Géorisques : /www.georisques.gouv.fr/
  
• La Réglementation environnementale RE2020 sur le site du gouvernement français : www.ecologie.gouv.fr/politiques-publiques/reglementation-environnementale-re2020

Et aussi : le portail public Centre de ressources pour l’adaptation au changement climatique : www.adaptation-changement-climatique.gouv.fr

TIMECODES

00:00 — Introduction : canicule 2026 et adaptation des logements

00:42 — Nicolas Naville et le CSTB

05:04 — Adaptation, passoires et bouilloires thermiques

09:28 — Îlot de chaleur urbain

13:57 — RE2020 et degré-heure

17:15 — Le parc existant face à la chaleur

22:37 — Climatisation : besoin ou mal-adaptation ?

24:50 — Isolation hiver / été

28:29 — Volets et couverture de survie

30:20 — Ventilation nocturne

36:45 — Toits blancs et réglementations locales

41:46 — Inertie thermique

46:52 — Retrait-gonflement des argiles

52:26 — Conclusion

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Pourquoi on en parle ?

Fin juin 2026, une canicule a frappé la France. Le bilan provisoire de Santé publique France compte plus de 2 000 décès supplémentaires en une semaine. La chaleur, ce n’est pas juste inconfortable : c’est un vrai danger.

Et ça ne va pas s’arranger tout seul. Selon Météo-France, le nombre de jours de vagues de chaleur sera multiplié par 5 d’ici 2050, et par 10 d’ici 2100.

Deux combats en même temps

Il y a une chose importante à comprendre. Face au réchauffement climatique, il ne faut pas choisir entre deux actions : il faut faire les deux ensemble.

D’un côté, ralentir le réchauffement. Cela veut dire moins réchauffer la planète. Le secteur du bâtiment représente environ 25 % de l’empreinte carbone des Français. Bonne nouvelle : grâce à l’isolation et à la rénovation, les émissions liées à l’usage des logements — le chauffage, l’eau chaude, la cuisson — ont déjà baissé d’environ 42 % depuis 1990.

De l’autre, s’adapter à la chaleur qui arrive. Parce que même si on fait des efforts, une partie du réchauffement est déjà là. Il faut préparer les logements.

Nicolas Naville est très clair là-dessus : il va falloir faire du en même temps. Sinon, dit-il, ça va devenir ingérable.

Quel est le problème ?

La plupart de nos maisons et de nos immeubles ont été construits pour affronter le froid de l’hiver. Pas la chaleur de l’été.

Le principal coupable ? Les fenêtres. Une grande baie vitrée sans volet ni store laisse entrer autant de chaleur que trois radiateurs de 1 000 watts allumés toute la journée. Imagine trois radiateurs à fond, en plein mois de juillet, dans ton salon.

Pourtant, près de 40 % des logements français n’ont pas de protection solaire suffisante sur les façades exposées au soleil.

Attention quand même à ne pas tout mélanger. Les logements neufs, eux, sont mieux préparés : depuis 2020, une règle appelée RE2020 les oblige à passer un test de chaleur. Ce test est calculé sur la base de la canicule de 2003, une des plus fortes que la France ait connues. Le problème, ce sont surtout les logements anciens : environ la moitié du parc existant ne respecterait pas ces critères de confort d’été.

Quelle est la solution ?

Il y a trois gestes qui fonctionnent, et ils marchent ensemble comme une équipe :

• L’isolation : elle empêche la chaleur de traverser les murs et le toit.
• La protection solaire : volets, stores, brise-soleil. Ils arrêtent le soleil avant qu’il entre.
• La ventilation nocturne : ouvrir les fenêtres la nuit, quand l’air dehors est plus frais que dedans.

Cette dernière est indispensable. Sans climatisation, c’est le seul moyen d’évacuer la chaleur accumulée dans la journée. Comme le rappelle Nicolas Naville, reprenant une formule d’un de ses collègues, il n’y a pas trente-six manières d’évacuer la chaleur.

Beaucoup de gens installent la climatisation. Le nombre de familles équipées est passé de 18 % en 2023 à 24 % en 2025, selon l’ADEME. Ce n’est pas interdit. Mais climatiser une maison mal isolée, sans volets et sans ventilation la nuit, c’est comme rouler avec un réservoir percé : l’énergie s’échappe aussi vite qu’elle arrive.

Qui agit ?

Nicolas Naville dirige la stratégie « Rénovation » au CSTB, le Centre scientifique et technique du bâtiment. C’est un établissement public créé en 1947 qui teste et vérifie la qualité des bâtiments en France.

Son métier : aider tout le monde — architectes, mairies, familles — à adapter les logements à la chaleur, sans se tromper de solution.

En pratique

Ferme tes volets le matin. Un volet roulant fermé fait baisser la température de 5 °C à l’intérieur. Et l’hiver, il permet jusqu’à 37 % d’économies de chauffage. Un seul geste, deux combats gagnés.

Ouvre les fenêtres la nuit. La meilleure fenêtre de tir se situe entre 2 heures et 7 ou 8 heures du matin. C’est le moment où l’air extérieur redescend enfin sous la température de la maison.

Et les toits blancs ? C’est là qu’il faut parler des îlots de chaleur urbains. En ville, le goudron des routes et le béton des immeubles absorbent le soleil toute la journée, puis relâchent cette chaleur la nuit. Résultat : une ville peut être bien plus chaude que la campagne juste à côté.

Peindre les toits en blanc renvoie les rayons du soleil vers le ciel au lieu de les absorber : c’est ce qu’on appelle l’effet albédo. À l’échelle d’un quartier entier, ça fait vraiment baisser la température des rues. Mais sur une seule maison déjà bien isolée, l’effet à l’intérieur reste limité. Nicolas Naville le dit : ça se regarde au cas par cas.

Le savais-tu ?

Il existe un risque invisible sous les maisons : le retrait-gonflement des argiles. Quand il fait très sec, la terre argileuse se rétracte. Quand il pleut beaucoup, elle gonfle. Ce mouvement peut fissurer les murs d’une maison.

Depuis le 1er juillet 2026, 12,1 millions de maisons individuelles sont concernées en France. Ce phénomène représente à lui seul 70 % du coût des dégâts liés aux catastrophes naturelles pour les bâtiments.

Ce que tu peux faire

• Ferme les volets ou les rideaux de ta chambre dès le matin, avant que le soleil tape.
• Le soir, demande à un adulte si vous pouvez ouvrir les fenêtres pour faire entrer l’air frais de la nuit.
• Repère les pièces les plus fraîches de ton logement : souvent celles qui ne prennent pas le soleil l’après-midi.
• Explique à ta famille les deux combats : rafraîchir la maison aujourd’hui, et consommer moins d’énergie pour ralentir le réchauffement.

Quelques mots clés

Canicule — Une période où il fait très chaud, le jour et la nuit, pendant plusieurs jours d’affilée.

Isolation — Une couche de matériau dans les murs et le toit qui empêche la chaleur de passer, dans un sens comme dans l’autre.

Protection solaire — Tout ce qui bloque les rayons du soleil avant qu’ils entrent : volets, stores, brise-soleil.

Ventilation nocturne — Faire entrer l’air frais de la nuit dans un logement pour évacuer la chaleur de la journée. Indispensable sans climatisation.

Îlot de chaleur urbain — Le fait qu’une ville soit plus chaude que la campagne autour, parce que le béton et le goudron absorbent la chaleur puis la relâchent.

Albédo — La capacité d’une surface à renvoyer la lumière du soleil. Une surface blanche a un albédo élevé : elle réfléchit au lieu d’absorber.

POUR ALLER PLUS LOIN :

• Le site du CSTB, Centre Scientifique et Technique du Bâtiment : www.cstb.fr

• Cartographie de l’indicateur de surchauffe des bâtiments calculé dans la Base de Données Nationale des Bâtiments : https://bdnb.io/
  
• Le guide du CSTB & du Cerema évoqué dans l’épisode : « Mesures de prévention, d’adaptation et de remédiation du phénomène de retrait et de gonflement des sols argileux (RGA) dans la construction. Guide à destination des particuliers et des collectivités locales » : ICI.
  
• Le portail Géorisques : www.georisques.gouv.fr
  
• La Réglementation environnementale RE2020 sur le site du gouvernement français : www.ecologie.gouv.fr/politiques-publiques/reglementation-environnementale-re2020

Et aussi : le portail public Centre de ressources pour l’adaptation au changement climatique : www.adaptation-changement-climatique.gouv.fr

TIMECODES

00:00 — Introduction : canicule 2026 et adaptation des logements

00:42 — Nicolas Naville et le CSTB

05:04 — Adaptation, passoires et bouilloires thermiques

09:28 — Îlot de chaleur urbain

13:57 — RE2020 et degré-heure

17:15 — Le parc existant face à la chaleur

22:37 — Climatisation : besoin ou mal-adaptation ?

24:50 — Isolation hiver / été

28:29 — Volets et couverture de survie

30:20 — Ventilation nocturne

36:45 — Toits blancs et réglementations locales

41:46 — Inertie thermique

46:52 — Retrait-gonflement des argiles

52:26 — Conclusion

ECOUTER AUSSI

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📄 Résumé

Canicule 2026 : pourquoi l’adaptation des logements devient urgente

Simon Icard : – Bonjour, je m’appelle Simon Icard, vous êtes les bienvenus dans Soluble(s)! Aujourd’hui, je m’intéresse à une question que la troisième canicule de l’été rend impossible à esquiver Comment adapter nos bâtiments au changement climatique, qui s’intensifie, sans se tromper de solution? D’autant que le premier bilan de santé publique France vient de tomber plus de deux mille décès supplémentaires lors de la dernière semaine de juin deux mille vingt six, qui marquait une canicule estivale et une mortalité à domicile qui a quasiment doublé. C’est bien dans nos logements que ça se joue. Bonjour Nicolas Naville!

Nicolas Naville : Bonjour

Nicolas Naville et le CSTB : certification, réglementation et recherche

Simon Icard : Tu travailles au CSTB, le Centre scientifique et technique du bâtiment. C’est un établissement public qui certifie et évalue la qualité, la sécurité et la performance environnementale des bâtiments et des matériaux en France depuis mille neuf cent quarante sept. Au CSTB, tu pilotes le domaine de la rénovation, fiabilisation de l’acte de construire et je suis sûr que tu es la bonne personne pour nous aider à y voir plus clair sur l’adaptation de nos logements, face notamment aux risques météo qui sont plus fréquents et plus intenses sous l’effet du réchauffement climatique de notre planète. Les conséquences, on les connaît et on les éprouve ici, en métropole, au moment même du tournage de cet épisode, avec une série de vagues de chaleur estivale qui surchauffe un grand nombre de bâtiments publics ou de logements. Alors on va voir ensemble comment on est armé actuellement pour s’adapter dans l’urgence, mais aussi à plus long terme. L’urgence, c’est le niveau des quarante degrés qui a été franchi sur une large partie du territoire dès le début de l’été et le long terme, c’est au tour du plan d’adaptation du gouvernement français qui a retenu deux paliers sur une trajectoire assez claire de hausse des températures. Faire face à des températures annuelles moyennes de plus deux virgule sept degrés en deux mille cinquante et de plus quatre degrés en moyenne annuelle en deux mille cent, c’est la trajectoire qui nous attend. Et tout ça en espérant atteindre nos objectifs climatiques pour atténuer le changement climatique. Mais d’abord, tu le sais peut être, je me montre toujours curieux du parcours de mes invités en début d’épisode. Alors parle nous un peu de toi, raconte nous comment tu t’es retrouvé à t’intéresser au sujet de la construction et de son adaptation des logements, de la rénovation, le tout autour de son environnement? Parle nous un peu de ton parcours?

Nicolas Naville : Oui volontiers. Alors moi je suis. Je suis fonctionnaire, ingénieur des ponts, des eaux et des forêts. Je suis passé par l’École Polytechnique, l’école des Ponts et Chaussées et j’ai commencé à travailler dans l’aménagement urbain, les grandes opérations d’urbanisme, d’abord au ministère, puis ensuite quelques années en tant que chef de projet d’aménagement sur l’opération d’aménagement dans le sud de la France. Et c’est après ces quelques années de parcours que j’ai rejoint le CSTB pour m’orienter plutôt sur le domaine du bâtiment. Et effectivement, depuis quelques années, j’exerce cette responsabilité de directeur sur les questions de rénovation et de fiabilisation de l’acte de construire. Donc derrière ce sujet rénovation, il y a comment on décline très concrètement les enjeux auxquels est confronté le secteur du bâtiment sur notre parc existant. Justement, comment on l’adapte? Comment on réduit son impact environnemental de façon très concrète. C’est à dire, il faut orchestrer ça concrètement dans les projets et sur notre parc existant.

Simon Icard : Alors, on continue de de commencer cet épisode autour des bases pour bien comprendre l’épisode où on va bien sûr parler de solutions dans un instant. Mais peux tu nous décrire en quelques mots le rôle du CSTB (Centre scientifique et technique du bâtiment)?

Nicolas Naville : Alors ce rôle, il est multiple. On a une activité, plusieurs activités historiques, voilà d’abord de auprès des industriels d’évaluation, certification des produits de construction, un rôle historique également d’appui aux pouvoirs publics. On aide très concrètement le ministère à faire les réglementations dans le domaine du bâtiment par exemple, on a beaucoup travaillé sur l’élaboration de la réglementation, la RE2020, une action aussi de recherche et d’innovation dans le domaine du bâtiment et qui nous conduit aussi à intervenir en appui de l’ensemble des acteurs de la filière, que ça peut être les collectivités, les maîtres d’ouvrage publics et privés pour les aider à faire face aux enjeux auxquels ils sont confrontés.

Simon Icard : Il y a donc de la recherche, des études, mais aussi un travail d’élaboration de normes. En quelque sorte. Vous, vous êtes c’est un établissement public, comme tu le disais, donc sous la tutelle de l’Etat?

Nicolas Naville : Exactement. C’est un établissement public à caractère industriel et commercial. Donc cent pour cent Etat, mais avec des activités qui peuvent être aussi être commerciales auprès d’acteurs de la filière.

Adapter le bâtiment au changement climatique : passoires et bouilloires thermiques

Simon Icard : On va beaucoup parler d’adaptation dans cet épisode. Alors en quoi ça consiste concrètement l’adaptation, vu de là où tu agis? Donc dans le monde du bâtiment, on parle évidemment de travaux de rénovation, mais aussi de construction importants. Il y a le neuf, l’ancien. Où se situe les curseurs de l’adaptation dans le bâtiment?

Nicolas Naville : Exactement. On doit traiter, on va dire, le stock et le flux. Il y a bien sûr faire en sorte que tous les projets neufs soient adaptés. Ça, c’est les réglementations sur le neuf, la RE2020, etc. Mais on sait que le gros du problème est sur le traitement du parc existant. On dit souvent qui constituera la la majorité du parc en deux mille cinquante. C’est des bâtiments qui existent déjà aujourd’hui et c’est précisément ce dont je m’occupe, cette rénovation du parc existant. Et si je me focalise là dessus, voilà. Adapter le parc de bâtiments existants face au changement climatique, c’est l’aider à faire face aux différents aléas et à leurs évolutions. Dans le contexte du changement climatique, on va sans doute beaucoup parler des fortes chaleurs. Mais il n’y a pas que ça. On peut se référer à la taxonomie européenne, qui définit un certain nombre d’aléas climatiques à prendre en compte. Les fortes chaleurs. On a les inondations, les vents violents, les sécheresses, l’aléa, l’aléa grêle. On a pu voir des des dégâts liés liés à la grêle. Voilà. On peut citer aussi le risque de retrait-gonflement des argiles justement, qui est lié aux alternances de sécheresses et de périodes plus plus humides.

Simon Icard : Je te propose en effet qu’on parle essentiellement de l’adaptation à la chaleur dans cet épisode. En France, le sujet du bâtiment et du climat émerge régulièrement dans l’actualité, dans des périodes particulièrement aiguës comme les vagues de froid, avec les dénommés passoires thermiques, et lors des canicules où un terme s’est imposé, même dans le langage courant, celui des bouilloires thermiques. Dans les deux cas, parle- t-on des mêmes constructions?

Nicolas Naville : Pas nécessairement. Il y a forcément un lien parce qu’en fait quand on est sur du parc. Typiquement, si je prends l’exemple du parc, de toute la période de reconstruction, les trente glorieuses des bâtiments peut isolés effectivement quand on est peu isolé. Ça c’est face au froid comme au chaud. Donc il y a un lien. De ce point de vue là, mais les déterminants ne sont pas tout à fait les mêmes. Donc on peut avoir des quand même des distinctions entre les deux. Typiquement, sur ce qui fait une bouilloire thermique, on a plusieurs choses. L’isolation joue typiquement, notamment l’isolation en toiture qui est vraiment essentielle. C’est pour ça que les. On dit souvent que les logements dans les derniers étages souffrent plus. D’autant plus si la toiture est mal isolée. L’isolation toiture est essentielle. Mais on va aussi avoir beaucoup la question de empêcher le rayonnement solaire de rentrer, donc les surfaces vitrées, donc des bâtiments avec beaucoup de surfaces vitrées et à fortiori des surfaces non protégées par des protections solaires. Là, on va être sur de la brûlure thermique assez rapidement. Isolation, isolation en toiture, la protection des surfaces vitrées et les autres éléments qui vont faire une bouillore thermique, ça va être un manque d’inertie thermique. Dès que la chaleur rentre, elle réchauffe le bâtiment en journée si on a vraiment aucune inertie. Donc on peut montrer très peu, monter très très haut en journée à cause d’un manque d’inertie. Et le dernier facteur est peut être le plus important, ça va être la capacité à ventiler et à rafraîchir le logement pendant la nuit. Parce que il ne faut pas oublier que si on raisonne en mode passif, on va dire sans système de rafraîchissement actif, la seule source de rafraîchissement, c’est bien la fraîcheur nocturne, la ventilation nocturne. Il faut pouvoir l’exploiter. Donc quand on est sur un bâtiment qui est typiquement pas traversant ou dans lequel on ne peut pas ouvrir les fenêtres la nuit pour diverses raisons, ou qui va se situer dans un endroit très minéral ou dans un quartier très confronté à des îlots de chaleur urbains. On va ne pas avoir cette capacité à rafraîchir le logement la nuit, et là, on va vite tomber dans la catégorie des des bouilloires thermiques. Donc, c’est tout un ensemble de choses qui sont liées avec une intersection, voilà avec les phénomènes de passoires thermiques, mais c’est quand même des choses qui sont distinctes.

L’îlot de chaleur urbain : un facteur aggravant, pas la seule cause

Simon Icard : Et tu as fait donc un mini sommaire des solutions qu’on va évoquer tout à l’heure, je les ai bien notées, on va y revenir en détail. J’ai noté aussi en préparant cet épisode, que le CSTB a développé des outils pour identifier les les logements les plus vulnérables aux surchauffes et même les quartiers touchés par le fameux phénomène d’îlot de chaleur urbain. Est ce que tu peux nous en dire un peu plus? Qu’est ce qu’on sait, pour la métropole, de de ce phénomène d’îlot de chaleur urbain où sont réparties les bouilloires thermiques? Est ce que c’est uniforme? Est ce que c’est Comme on s’y attend majoritairement dans les villes?

Nicolas Naville : On a développé au CSTB un certain nombre d’outils de connaissances parce qu’on pense que par rapport à ce ces défis auxquels est confronté le parc de bâtiments existants, un de nos enjeux, c’est de. Voilà, de connaître, de savoir quelle est la situation du parc et où il faut agir en priorité, avoir une sorte de carte d’état major de nos chantiers si on veut être capable de les piloter dans la durée. Pour ça, on met notamment à disposition depuis deux mille vingt deux, la base de données nationale des bâtiments qui précisément, développe une connaissance du parc à la maille élémentaire de chaque bâtiment, voire de chaque logement pour certaines thématiques. Et on essaie notamment de développer la connaissance sur cette résilience face aux différents aléas climatiques, les fortes chaleurs, en particulier avec un indicateur de surchauffe des bâtiments qu’on a développé. Donc, on a, on l’a défini et puis on est capable, on essaie de le calculer avec les données dont on dispose au niveau national. C’est nécessairement imparfait. Ça ne remplace jamais la la connaissance que chacun peut avoir de son bâtiment, de son logement, mais ça donne une première indication de là où on a les plus grosses problématiques. Et en effet, ce faisant, on essaie de prendre en compte tous les phénomènes. Bien sûr, le climat local, les caractéristiques intrinsèques de chaque bâtiment et cet impact de l’îlot de chaleur urbain qui a un impact non négligeable sur la chaleur qu’il fera à l’intérieur des bâtiments, alors non négligeable. Mais il ne faut pas non plus surestimer, c’est à dire que la problématique ne se limite pas malheureusement au centre, aux grands centres urbains, même sans îlots de chaleur urbains, on peut avoir très chaud, on peut avoir trop chaud dans les bâtiments, on peut être à la campagne. Et aujourd’hui, être une bouilloire thermique, ça existe bien sûr, parce que malheureusement, quand il y en a des canicules où il fait, où la température tombe pas en dessous de vingt vingt deux degrés, y compris à la campagne on va dire, on aura trop chaud dans les bâtiments. Mais cela dit, l’effet d’ICU est un vrai facteur aggravant et très significatif parce qu’on parle de différence. C’est surtout l’effet disco. Il va surtout être impactant dans la température nocturne. La température ne redescend pas suffisamment la nuit, donc ne permet pas de rafraîchir les bâtiments. Et là on est sur un impact de plusieurs degrés. On parle souvent de deux, trois, quatre degrés. Ça peut monter dans certaines estimations et mesures jusqu’à dix degrés, voire plus dans les situations un peu exceptionnelles d’écart entre la température minimale en ville par rapport à la température minimale à la campagne. Donc, c’est très significatif, Ça peut devenir prépondérant dans certains cas, mais ce n’est qu’un facteur aggravant. La situation ne se limite pas aux centres urbains.

Simon Icard : On comprend qu’il y a un maillage précis des données à étudier. Évidemment, les matériaux de construction, l’environnement même du bâtiment et aussi l’ICU dont tu parles. Lîlot de chaleur urbain. Les vagues de chaleur deviennent plus fréquentes, plus longues, plus intenses. Elles surviennent plus tôt et plus tard. À la date de cet épisode Météo France, en a dénombré cinquante trois. Depuis mille neuf cent quarante sept, plus de la moitié ont eu lieu depuis deux mille dix et la cinquante troisième vague de chaleur, c’est celle qui a débuté le six juillet dernier. En préparant notre conversation, je me suis dit qu’on a longtemps pensé le bâtiment en métropole uniquement pour l’hiver. On a beaucoup pensé chauffage, isolation et peut être peu pour l’été. J’ai besoin d’y voir plus clair, de de savoir ce qu’il en est concrètement. Tu parlais de la RE2020, la réglementation énergétique et environnementale. Elle a introduit des critères de confort d’été. Elle est pourtant un peu décriée en ce moment dans la presse. Est ce un vrai constat ou un raccourci? A t on, est-on passé un petit peu à côté de l’enjeu de la surchauffe des bâtiments dans notre réglementation?

RE2020 et degré-heure : une réglementation calée sur la canicule de 2003

Nicolas Naville : Je ne dirais pas qu’on est passé à côté. La RE2020 c’est un grand pas en avant sur cette question de l’adaptation aux fortes chaleurs pour les bâtiments neufs, elle ne concerne que les bâtiments neufs. Déjà, il faut bien le noter. Qu’est ce qu’elle dit cette RE2020? Elle dit que voilà, on définit un indicateur effectivement de résilience des bâtiments aux fortes chaleurs qui s’appelle le degré heure (DH) avec des des seuils qu’il faut atteindre, des plafonds qu’il faut atteindre. Et cet indicateur, il est basé sur la prise en compte de la canicule de deux mille trois. C’est ça aujourd’hui qui est un peu débattu. C’est en gros, on regarde, on soumet en gros les bâtiments qui vont être construits, les logements qui vont être construits à cette canicule de deux mille trois. Et on regarde en fait ce qui se passe en termes de confort dans le bâtiment, combien, combien d’heures on passe dans le bâtiment dépassé à dépasser un certain seuil de température pour juger si le bâtiment sera confortable ou pas. Et on dit voilà, au delà d’un certain seuil qui en l’occurrence de mille deux cent cinquante degrés heure, on considère que le bâtiment n’est pas réglementaire, ne peut pas être construit en dessous de ce seuil. On a une valeur minimale qui est à trois cent cinquante degrés heure. Si on est en dessous de trois cent cinquante, on considère que le bâtiment sera très confortable. Si on est entre les deux, on dit ça passe, mais il est probable que le bâtiment ait besoin d’être rafraîchi de manière active à un moment donné. Donc, on prend en compte des consommations réglementaires à ce titre là. Canicule de deux mille trois, est ce que c’est bien ou pas? On peut se dire bah c’est pas un climat futur, c’est le climat de deux mille trois. Donc ça, nous ça nous dit rien sur notre adaptation au climat de deux mille cinquante, de deux mille cent. Donc oui, certes. Alors pourquoi on l’a fait comme ça? Parce que effectivement, c’est pas si facile en fait de choisir des climats futurs, des canicules, des événements extrêmes en climat futur qui soient vraiment représentatifs de ce à quoi on va être confrontés. Si on a pris la canicule de deux mille trois, c’est par rapport à ce qu’on connaît aujourd’hui. on sait que c’est un événement extrême et tellement extrême qu’on sait que même en deux mille cinquante, ça reste un événement significatif qui bien sûr, sera loin d’être un événement très extrême à cette époque là. Mais il reste significatif, représentatif de de ce qui peut se passer en deux mille cinquante. Donc en réalité, c’est déjà très très bien d’aujourd’hui, se baser sur la canicule de deux mille trois. Ce qui est en débat aujourd’hui, c’est bien sûr comme ce type d’événement va devenir de plus en plus fréquent, si on veut rester confortable la plupart du temps, en dehors des événements vraiment très extrêmes, il va falloir aller encore plus loin. Donc c’est un peu ce qui est en débat. Prendre des événements plus représentatifs d’événements extrêmes en deux mille cinquante ou encore plus tard. Et puis, histoire, pour le faire de manière la plus objective, scientifique possible, essayer aussi d’appuyer ça sur des sur des points de vue, des analyses du monde de la santé, en fait, des seuils sanitaires à partir de quand on a vraiment un impact sur la santé? De quelle nature? A quel niveau? Donc il y a des réflexions aussi par. Par l’ANSES en ce moment, pour essayer de définir des valeurs seuils liées à cette connaissance de l’impact sur la santé des occupants.

Simon Icard : Oui, parce que, sauf erreur de ma part, on considère que c’est inconfortable lorsque la température dépasse les vingt huit degrés le jour, les vingt six degrés la nuit pendant une certaine période dans son logement neuf. C’est ça?

Nicolas Naville : Exactement. Et ces seuils, ils sont ils sont basés bien sûr sur des références scientifiques, etc. Mais ils sont, entre guillemets, un petit peu empiriques. Il y a encore de quoi améliorer les choses pour vraiment se baser sur ce concept de l’impact sur la santé.

Le parc immobilier existant, majoritairement inadapté à la chaleur

Simon Icard : Mais, tu le disais, le parc immobilier actuel est majoritairement celui qui sera debout et habité en deux mille cinquante. En deux mille cent, lorsque ces événements de chaleur se multiplieront et seront plus durables que actuellement, où ils sont encore épisodiques. Le parc immobilier et sa composition. Je veux dire, saît-on quels sont les principaux matériaux de construction en France utilisés actuellement pour l’existant? Ça dépend des régions. Est ce qu’ils pénalisent les Français face au phénomène de vague de chaleur ou c’est une question trop générique pour l’aborder comme ça?

Nicolas Naville : Avant de répondre à cette question, je dirais déjà est ce que le parc existant est adapté? Ça, On a fait l’exercice à partir de la BDNB dont je parlais tout à l’heure, de notre indicateur de surchauffe des bâtiments. Si on regarde le parc existant, on voit que grosso modo, la moitié des bâtiments du parc, l’ordre de grandeur, ne seraient pas aujourd’hui. conforme à la réglementation deux mille vingt, c’est à dire qu’on n’aurait pas le droit de les construire comme ça, aujourd’hui. On a à peu près une grosse moitié du parc qui n’est pas adaptée au titre de l’art. Donc globalement, on sait de manière à peu près certaine qu’on a qu’on a un parc qui est effectivement pas adapté aujourd’hui. La question de quels sont les matériaux utilisés aujourd’hui dans la construction et dans les projets? Est ce que ce sera adapté ou pas? On peut pas dire que enfin faire un lien direct avec les matériaux. Aujourd’hui on est sur des bâtiments qui sont construits, qui respectent l’environnement et qui ont nécessairement un bon niveau d’isolation, qui ont aussi également un bon niveau de protection solaire. Parce que voilà, la RE2020 tient compte de ces facteurs là. Donc, si on veut être dans les clous de la RE2020 il faut nécessairement avoir de l’isolation, de la protection solaire, et ça, quel que soient les matériaux qui sont retenus. L’isolation, le fait que les bâtiments soient bien isolés, ça va plutôt dans le bon sens. Clairement, c’est favorable. Alors, on entend les gens qui disent oui, ça peut être contre productif en période de forte chaleur. Si on est très isolé, on peut ne pas réussir à évacuer la chaleur. C’est vrai. Mais en fait, si on combine une bonne isolation avec la protection solaire, la capacité à ventiler la nuit. Globalement, c’est beaucoup plus favorable et l’isolation va plutôt être un levier. Donc de ce point de vue là, les bâtiments neufs sont favorables et à fortiori si on raisonne avec des solutions actives qui seront nécessaires dans un certain nombre de cas. Évidemment que le fait d’être bien isolé, c’est favorable parce qu’en fait, c’est exactement comme en hiver, mettre une solution active dans un logement qui n’est pas isolé, c’est comme rouler avec un réservoir percé, ça, en hiver comme en été. C’est à dire que si on est dans un bâtiment très bien isolé et qu’on met la clim, on aura, on consommera beaucoup moins que si on est dans un bâtiment pas isolé du tout.

Simon Icard : Je parlais avec des questions de novice. J’avais en tête, par exemple pour l’ancien, les toits en zinc à Paris. Pour le neuf, de larges baies vitrées quand même très régulièrement qu’on constate, ou même des immeubles de bureaux toujours vitrés. Si ça rentre dans le cadre de la RE2020, c’est que c’est donc compensé par ailleurs, c’est un peu ce que tu nous dis. C’est pas tant le matériau en lui même que le projet global qui doit atteindre un certain niveau?

Nicolas Naville : Exactement. Alors il faut aussi faire preuve de bon sens et on va progressivement s’adapter. Si on prend l’exemple des grandes surfaces vitrées. Effectivement, par rapport à la question des fortes chaleurs, tant qu’elles sont bien protégées et complètement protégées du rayonnement solaire, ce n’est pas nécessairement incompatible. Elles sont un peu moins bien isolées que des parois opaques, mais c’est pas nécessairement incompatible. Mais encore faut il qu’elles soient effectivement intégralement protégées. Et typiquement, si demain on utilise la clim dans ces bâtiments, il ne faudra pas que les gens se disent bah maintenant on a la clim, donc on arrête de fermer les occultations solaires. Donc c’est tout un ensemble de choses. Il va falloir aussi veiller à l’adaptation des comportements. Si je prends la question des matériaux comme le zinc, qui peuvent beaucoup chauffer effectivement au soleil. Là aussi, c’est des choses qui ne vont pas être rédhibitoires du point de vue de la RE2020, notamment parce que si on est bien isolé, ça aura peu d’impact à l’intérieur du bâtiment. Pour autant, on peut avoir un impact significatif sur l’îlot de chaleur urbain. Effectivement, à l’échelle de la ville et même à l’échelle très locale. Je donne un exemple si on a une paroi en zinc qui donne sur une rue, le passant qui passe à côté, il sentira ce rayonnement lié à la paroi qui chauffe. Donc là aussi, il faudra faire preuve de bon sens. Ce n’est pas la RE2020 qui règle ça, la RE2020 ne dit rien là dessus sur le passant qui passe dans la rue à côté du bâtiment. Mais voilà, il faudra qu’on s’adapte, qu’on choisisse des matériaux qui réduisent ces effets là. Pareil quand on a des loggias ou des balcons qui sont partiellement occultés. Aujourd’hui, on peut en voir sur des projets neufs ou qui sont occultés avec de l’aluminium ou du zinc, et les gens se retrouvent sur leur balcon, il fait très chaud. Derrière, derrière, l’occultation en zinc ou en alu. Ça, c’est des choses qui ne sont pas réglées par la RE2020 et qu’il va falloir qu’on adapte. On n’est pas sur des forcément sur des choses majeures, pas de pas sur des choses très difficiles à changer non plus. Je pense qu’il y a encore la place pour ces matériaux là dans les projets. Mais en effet, quand on est très exposé au rayonnement solaire, il faut autant que possible choisir des matériaux qui ne vont pas l’absorber intégralement.

Climatisation en France : besoin légitime ou risque de mal-adaptation ?

Simon Icard : Allez, on en vient aux solutions! Alors tu en as listé déjà quelques unes. Tu as parlé de solutions actives? Je te propose qu’on l’évacue d’abord de cette conversation puisqu’elle est dans l’esprit de beaucoup de Français. Je parle de la climatisation. Un constat d’abord, le taux d’équipement des ménages français en climatisation a fortement augmenté. Il a même bondi d’un tiers en deux ans, passant de dix huit pour cent en deux mille vingt trois, à vingt quatre pour cent en deux mille vingt cinq. On imagine qu’il y a une forte demande actuellement en deux mille vingt six. C’est des chiffres de l’ADEME. Comment lire cette tendance? Est on sur une solution d’urgence ou sur un mouvement de long terme dicté par la nécessité selon toi?

Nicolas Naville : Je pense qu’il faut. Il ne faut vraiment pas avoir d’a priori et de dogmatisme sur cette. Sur ces questions. Moi je parle plutôt d’une vision très neutre de se dire voilà, a priori il n’y a pas moins de raisons, on va dire, de se rafraîchir que de chauffer en hiver. Si ça devient un besoin aujourd’hui sanitaire, il ne faut pas l’exclure a priori. Donc je dirais qu’on est quand même sur une tendance de long terme. Avec l’augmentation des événements extrêmes, on va avoir besoin à moyen long terme, de plus en plus de rafraîchissement actif. Malheureusement. Pourquoi je dis malheureusement? Parce que ce besoin, il se traduit par la réponse à ce besoin. Ça se traduit par un impact environnemental qu’il va falloir impérativement qu’on maîtrise parce qu’on sait qu’on a cet enjeu. C’est globalement, ça va être un impact supplémentaire là où, au contraire, on a besoin de réduire très, très fortement notre impact pour atteindre la neutralité carbone et globalement, éviter l’ingérable en termes de réchauffement climatique. Donc là, il va falloir faire du en même temps, c’est à dire qu’à la fois oui, on aura besoin de se rafraîchir et d’avoir de la climatisation dans une part de plus en plus importante des bâtiments. Pas tous, mais une part de plus en plus importante. Et oui, il va falloir en maîtriser l’impact sinon ça va devenir ingérable. C’est aussi une solution d’urgence et il y a aussi un risque de mal-adaptation, c’est à dire qu’il faut le faire dans certains bâtiments, mais il faut impérativement le faire de manière intelligente. C’est ça que je rajouterais. C’est à dire que de la même manière que ça n’a pas de sens de chauffer des passoires thermiques qui sont très peu isolées, très peu isolées, ça n’a pas de sens de climatiser des bâtiments dans lesquels on reste, on laisse rentrer le soleil ou dans lequel on n’a aucune capacité à bénéficier de la ventilation nocturne.

Pourquoi l’isolation pensée pour l’hiver ne suffit pas toujours l’été

Simon Icard : Est ce que tu peux nous expliquer un point? Je me pose cette question. Je pense que beaucoup de gens se posent la même question. C’est un peu contre intuitif. On nous a beaucoup parlé d’isolation, on sait que c’est important, notamment en hiver évidemment pour pas pour pas avoir un besoin en chauffage, une dépense en énergie et donc au final, trop de trop d’émissions de CO2, c’est les principaux moteurs de l’isolation au delà du confort. Pourquoi l’isolation qu’on a en tête pour l’hiver ne suffit t elle pas pour l’été? Ou pas toujours en tout cas.

Nicolas Naville : Alors oui, parce que tout simplement, en hiver, le principal phénomène qui fait que le froid rentre dans le bâtiment ou que la chaleur sort du bâtiment, ça va être le le passage par par conduction à travers, à travers les parois, à travers, à travers les surfaces vitrées, donc par l’isolation. En été, on a un peu ce phénomène là, mais en fait il devient presque secondaire par rapport au flux de chaleur par rayonnement. Le rayonnement solaire qui rentre à l’intérieur du bâtiment par les par les surfaces vitrées. Avoir des surfaces vitrées non protégées, c’est comme avoir. Si on a une grande baie vitrée, ça va être équivalent à trois radiateurs électriques de mille watts qui tournent à plein régime toute la journée. Donc évidemment, ça devient prépondérant par rapport à la chaleur qui peut rentrer par les parois opaques ou par conduction au travers des parois vitrées. Donc, c’est vraiment ce rayonnement qui devient un phénomène prépondérant. Et l’autre phénomène aussi qu’on a moins en hiver, c’est que en été, on a cette. Ce. Même s’il fait très très chaud la journée, on a toujours ce rafraîchissement nocturne relatif sur lequel aujourd’hui, en tout cas, on peut encore beaucoup compter, C’est à dire Souvent la température redescend la nuit autour de vingt degrés, souvent moins, parfois malheureusement un peu plus et et on peut s’appuyer faire levier sur ce phénomène naturel pour rafraîchir naturellement les logements la nuit en les ouvrant tout simplement. Chose que, en hiver en fait, c’est pareil. Ce phénomène là, on l’a moins. Parce qu’en hiver, si on. Quand on veut se chauffer à dix neuf degrés et que la température ne monte pas au delà des dix degrés à l’extérieur en pleine journée, on ne va pas ouvrir grand les fenêtres en pleine journée pour se chauffer. Mais voilà, on aura ce phénomène en hiver si il faisait trente degrés la journée et moins douze degrés la nuit. Simplement en été, on a ça, on a. Voilà l’importance prépondérante de se protéger du rayonnement solaire et de pouvoir jouer sur. Bénéficier du rafraîchissement nocturne en ventilant la nuit. Donc c’est des phénomènes un peu différents qui n’ont pas leur leur symétrique je dirais, en hiver.

Simon Icard : Le rayonnement. Se protéger de tout cet apport d’énergie et de chaleur qui vient de l’extérieur surtout. Donc évidemment, en période estivale, avec des journées longues. Le Marseillais que je suis est régulièrement frappé de voir si peu de volets sur les façades dans les régions plus au nord. En France métropolitaine, près de quarante pour cent des logements n’ont pas de protection solaire suffisante, selon une étude. Pouget Consultants Ignès. Une étude parue en deux mille vingt quatre. Et pourtant, c’est un objet qui peut paraître banal, qui fait des petits miracles. Le volet. Selon le groupement Actibaie de la Fédération française du bâtiment, un volet roulant fermé fait baisser la température intérieure de de cinq degrés l’été. Et on parlait de l’hiver tout à l’heure, c’est des économies de chauffage de six à trente sept pour cent selon la fenêtre, pour être précis. Les volets, c’est quasiment gratuit comparé à une clim. Pourquoi ce geste reste t il aussi sous utilisé en France?

Volets et couverture de survie : protéger ses fenêtres du rayonnement solaire

Nicolas Naville : Je confirme en effet par rapport à la forte chaleur, comme je l’ai dit précédemment. Premier point, c’est se protéger à tout prix et systématiquement de l’entrée du rayonnement solaire par les par les ouvertures, par les baies vitrées. Donc ça, ça va devenir absolument incontournable. Il faut le faire systématiquement, sauf quand c’est strictement impossible pour pour diverses raisons, mais il faut tendre vers zéro entrée de rayonnement solaire direct par les baies vitrées. Alors, tout en laissant passer la lumière diffuse pour avoir de l’éclairage, de l’éclairage naturel, ce qu’on continue à avoir besoin de lumière dans les bâtiments. Si on pense notamment tous les bâtiments, mais les bâtiments tertiaires, bâtiments d’enseignement, on a besoin quand même d’éclairage. Donc laisser rentrer la lumière diffuse sans laisser rentrer le rayonnement solaire direct. Effectivement pour pas pour pas chauffer. Et oui, pour moi il faut tendre vers cent pour cent de protection contre le rayonnement solaire direct par toute forme de protection. Ça peut être des volets, ça peut être des brises soleil orientables, ça peut être dans certains cas, on a besoin d’avoir des films réfléchissants ou des choses comme ça, mais protéger à tout prix les baies. Protéger, protéger ses fenêtres.

Simon Icard : Alors une image symbole de ces canicules, c’est la couverture de survie sur un plan technique. Est ce que tu penses que c’est utile pour les personnes qui sont privées de volets actuellement? La solution d’urgence parce que ça fait techniquement office de de barrage de cette énergie dont on parlait?

Nicolas Naville : Alors oui, tout à fait, ça fonctionne, c’est à dire ça empêche le rayonnement solaire de pénétrer, de rentrer. Donc de ce point de vue là, oui, ça marche et ça va avoir un impact très significatif. Bien sûr, c’est pas très satisfaisant que ce soit esthétiquement, fonctionnellement. Et alors je ne sais pas dire à quel point c’est efficace quantitativement. Je pense qu’il y a déjà une très bonne efficacité. Maintenant, on peut clairement faire mieux en mettant des solutions plus pérennes.

La ventilation nocturne, seule vraie solution passive contre la chaleur

Simon Icard : On poursuit dans ce que je vais appeler les petits gestes. Donc lorsqu’on a des volets, bien les fermer le jour. Et tu le disais, c’est très important, mais j’ai envie de savoir à quel point aérer la nuit est essentiel pour maîtriser la température de son logement. On le sait tous intuitivement, aérer la nuit, fermer le jour. Mais c’est le. C’est un phénomène de ventilation qu’il faut absolument diffuser en termes de connaissances. Parce que, explique nous ce qui se passe lorsqu’on est. Alors, il y a des cas de figure très précis que j’ai en tête lorsqu’on est dans un appartement en ville avec du bruit. Peut être que certaines personnes ont du mal à aérer, avoir un appartement traversant ou pas. Voilà comment on joue, comment on jauge la ventilation nocturne de son habitation en période de fortes chaleurs?

Nicolas Naville : Alors c’est une question centrale. En fait, ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’il y a. Pour réussir à rafraîchir un logement de manière passive, il faut vraiment combiner deux choses. D’un côté, la performance de l’enveloppe, on l’a dit, empêcher le soleil de rentrer. Une bonne isolation, notamment de la toiture. L’inertie. ça c’est nécessaire, mais ce ne sera jamais suffisant. C’est à dire que si on a un bâtiment qui est vraiment optimal d’un point de vue de tout ça, avec des canicules suffisamment importantes, suffisamment longues, on n’arrivera jamais à garder de la fraîcheur. Parce qu’en fait, au bout d’un certain temps, la chaleur finit toujours par rentrer. Et donc il faut combiner ça avec une capacité à évacuer la chaleur qui est dans le bâtiment. Et si on raisonne de façon passive, sans système actif de climatisation, il n’y a pas, comme disait un collègue récemment, un de mes collègues, il n’y a pas trente six manières d’évacuer la chaleur, de rafraîchir un logement de manière passive. En fait, il y en a une seule. C’est effectivement, si on raisonne vraiment bien passif, c’est la ventilation nocturne. C’est faire sortir cette chaleur la nuit quand il fait un peu plus frais à l’extérieur. Sans ventilation nocturne, le bâtiment même très bien isolé, même très bien protégé du soleil, il finira toujours par chauffer au bout de quelques jours, il fera trop chaud. Aussi parce qu’on a des apports internes tout simplement. Le corps humain, la cuisson, etc. Donc même si le rayonnement solaire n’entre pas, la chaleur, on en produit aussi à l’intérieur du bâtiment. Donc il faut à tout prix pouvoir l’évacuer. C’est essentiel. Et je dirais, si on n’a aucune capacité à évacuer, à évacuer naturellement la chaleur, il faudra forcément qu’on ait des systèmes de rafraîchissement actif. Il faut une source de rafraîchissement, qu’elle soit naturelle ou active. Si je fais le parallèle avec l’hiver, même dans un bâtiment très bien isolé, il faut une source de chaleur. Donc soit un système de chauffage, soit le rayonnement solaire. Donc aujourd’hui, on a des bâtiments tellement bien conçus qu’ils peuvent se priver de système, se passer de système de chauffage. Mais dans ce cas, ils se chauffent grâce au soleil. C’est un peu pareil en été. Il faut soit un système de ventilation, de rafraîchissement actif, soit idéalement un système naturel. Et en l’occurrence, ce n’est pas le soleil, c’est la ventilation nocturne. Donc oui, c’est essentiel. Et cette capacité à faire de la ventilation nocturne, c’est pendant les heures les plus froides. Donc malheureusement, c’est souvent à partir plutôt la deuxième partie de nuit, quand il fait moins chaud à l’extérieur que dans le bâtiment. Donc ça peut commencer en début de soirée, en fin de soirée ou des fois en milieu de nuit quand on est vraiment en canicule. Donc c’est surtout à ce moment là les heures les plus favorables, ça va être entre deux heures et sept heures du matin, on va dire entre deux heures et huit heures du matin, c’est les heures les plus fraîches. C’est là où vraiment le bâtiment on bénéficie de cette fraîcheur extérieure. Il faut être capable idéalement d’ouvrir à ces heures là, C’est beaucoup plus efficace si effectivement on a un flux d’air qui se qui se met en place, donc avec un logement traversant ou avec au moins bien orienté, quand il y a du vent à l’extérieur, ça va être beaucoup plus efficace. Donc c’est moins efficace quand on est sur du logement orienté malheureusement. Donc organiser ce flux en ayant de la traversance, on a aussi du tirage naturel quand on est sur des bâtiments de plusieurs étages, quand on ouvre, voilà, l’air chaud va avoir tendance à monter, donc on peut aussi jouer là dessus. Voilà. Et malheureusement, en ville, on disait tout à l’heure, on reboucle à cause de l’îlot de chaleur urbain, la température tombe moins la nuit. Donc en ville, on va un peu moins pouvoir compter sur ce sur ce phénomène là. Pour cette raison et aussi du fait des nuisances, notamment les nuisances sonores. Puis après on a les autres facteurs. Les autres nuisances, ça peut être les moustiques, ça peut être aussi les risques d’intrusion. C’est ça qui existe partout, pas que en ville et qui malheureusement aussi dissuadent un certain nombre de personnes d’ouvrir leurs fenêtres.

Simon Icard : Donc avoir un thermomètre chez soi et peut être regarder la météo sur les températures nocturnes et dans les périodes où les nuits sont dites tropicales, regarder à partir de quel moment la température extérieure devient donc plus basse que sa température intérieure. On retient l’astuce. On parlait des logements. Alors souvent les logements sont collectifs, les immeubles, je veux dire, je me demande si il n’y a pas là aussi des leviers d’action peut être un peu invisibles, notamment les parties communes. Est ce que les parties communes peuvent jouer un rôle dans la ventilation d’un immeuble? Est ce qu’elle le joue déjà? Est ce que c’est prévu ou est ce qu’il va falloir? Un peu à la manière de certains immeubles méditerranéens, se mettre à à s’appuyer sur cette ventilation là aussi naturelle, non pas à l’échelle de son appartement, mais de son immeuble collectif?

Nicolas Naville : Alors oui, il y a, il y a un enjeu de conception, de gestion de ces parties communes. Typiquement, organiser une traversance pour la ventilation entre les deux faces d’un logement qui peuvent être sur rue et sur cour. Ça, ça va être intéressant. En Espagne, par exemple, ils utilisent beaucoup des systèmes de ventilation complètement naturelle où si on ouvre des colonnes de ventilation qui circulent à l’intérieur et qui circulent naturellement à l’intérieur de l’immeuble via du tirage thermique et qui vont aider à ventiler. Donc ça peut, ça peut jouer, ça peut jouer effectivement. Donc voilà, je dirais surtout pour aider via notamment les cours intérieurs, à organiser ces flux d’air et à l’inverse, à ne pas aggraver la situation. Et là, on peut penser à la question du rejet des climatisations dans les cours intérieures, qui peut poser un vrai problème en fait. Si en effet, beaucoup de logements se mettent à rejeter de la chaleur dans la cour intérieure, ça va pénaliser les autres logements.

Toits blancs et réglementations locales : des leviers à nuancer

Simon Icard : Une autre solution dont on parle beaucoup. Je voudrais savoir, selon toi, s’il y a des évaluations qui ont été faites, si c’est gadget ou pas, une solution qui consisterait à peindre les toits en blanc. L’effet a l’air réel au niveau de la chaleur urbaine, mais le bilan énergétique annuel, lui, n’est pas toujours positif. Parce que ce qu’on gagne l’été peut se payer en chauffage, l’hiver. Est ce qu’on a une vision claire de l’intérêt éventuel de peindre son toit en blanc? Est ce que c’est un exemple de compromis à faire entre atténuation donc de de et adaptation. Atténuation C’est à dire éviter de dépenser trop de chauffage. Pour faire simple et adaptation, éviter de mourir de chaud ou d’utiliser trop de clim.

Nicolas Naville : Alors là en fait faut regarder tous les phénomènes finalement, ce qui va être prépondérant sur cette question des des surfaces réfléchissantes, ce qu’on appelle l’albédo, ça va surtout être l’impact sur le microclimat urbain, c’est à dire cet îlot de chaleur urbain à l’échelle de la ville, à l’échelle du quartier et aussi à l’échelle très locale, comme je disais, de vraiment l’atmosphère directement autour du bâtiment. C’est prépondérant par rapport à ce qui va se passer dans les bâtiments. En tout cas, si on raisonne en, on va dire, une vision future où tous les bâtiments sont très bien isolés, en tous cas c’est le cas, en tous cas des bâtiments neufs quand on est sur un bâtiment très bien isolé. Le fait d’avoir une toiture blanche ou une toiture en zinc, ça ne va pas être si impactant pour la température à l’intérieur du bâtiment, parce que l’isolation va écraser un petit peu l’effet. En revanche, et oui, il va y avoir un effet plus fort en été qu’en hiver. En réalité, du fait du poids justement, de l’aspect rayonnement, c’est à l’échelle de la ville et du quartier. Il y a en effet un impact qui est significatif si on est capable de mieux réfléchir tout le rayonnement solaire vers le ciel plutôt que de l’absorber et l’emmagasiner emmagasiner cette chaleur dans les surfaces minérales. Et là c’est significatif parce qu’on parle quand même l’impact du rayonnement solaire en terme d’énergie en été, sur le bilan thermique de la ville, c’est à peu près en ordre de grandeur mille watts par mètre carré. Donc on conçoit bien qu’à l’échelle de toute une ville, c’est énorme. En fait, si on est capable de renvoyer une part significative de ce rayonnement vers le ciel plutôt que de l’absorber, l’impact, il est loin d’être négligeable. Et comme cette chaleur, elle est beaucoup stockée dans les. Dans les matériaux qui constituent la ville, notamment les surfaces minérales. Ben oui, c’est une chaleur qu’on va garder, qu’on va ensuite ressentir pendant la nuit, qui va empêcher la ville de se refroidir, etc. Donc je dirais que c’est pas négligeable. Ceci étant dit, voilà, il y a une autre question qui se pose, c’est est ce que c’est rentable de le faire sur des bâtiments déjà existants? Est ce que ça vaut le coup d’aller faire là? Voilà la question, ça se regarde au cas par cas. Ça, ça peut être. Enfin, il faut regarder le coût. Il faut regarder l’impact que ça. Il faut regarder aussi la pérennité dans le temps. Parce que si les surfaces, elles sont blanches, mais qu’après elles se salissent etc. Donc il faut regarder tout ça. Mais de manière générale, je parlais de bon sens tout à l’heure, c’est au moment où effectivement on doit mettre un nouveau matériau, autant intégrer ça et mettre plutôt un matériau qui va réfléchir le rayonnement solaire vers le ciel plutôt qu’un matériau qui va absorber toute la chaleur. Voilà, je raisonne plutôt comme ça. Après, est ce qu’il faut le faire systématiquement? Là, je serais plus nuancé.

Simon Icard : Oui, on comprend un phénomène physique, mais aussi des questions plus de administratives à l’échelle d’un quartier, à l’échelle d’une ville. Des décisions plus collectives ou même en copropriété. Au niveau collectif aussi, je me demande si les réglementations locales en France sont compatibles avec le climat qui se dessine. Alors je ne vais pas te demander de prendre position, mais les travaux se heurtent souvent quand même à des règles d’urbanisme. Je pense aussi à la protection du patrimoine qui est aussi important. Il faut concilier plusieurs enjeux. Je reviens sur la question des volets extérieurs. Sur la question de végétaliser peut être une façade. Repeindre un toit, on en a parlé, Est ce que c’est un faux problème ou un véritable frein qui est observé, les réglementations locales?

Nicolas Naville : Alors il y a encore un vrai problème par rapport à ça je pense qui dont les pouvoirs publics sont bien conscients maintenant depuis plusieurs années. Donc, il y a des travaux qui sont en cours, c’est pas toujours aussi rapide qu’on voudrait parce que, effectivement, il faut, comme on dit, pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Il ne faut pas non plus relâcher toutes les toutes les règles. On a notamment. On parle souvent des architectes des bâtiments de France en contexte de zones protégées, de monuments historiques, etc. Qui vont des fois s’opposer à des protections solaires, à des, à des volets. Ça existe encore aujourd’hui. Il y a de plus en plus de prises en considération de ces phénomènes là et des travaux qui sont en cours, des discussions pour essayer de trouver des solutions, des bons compromis qui permettent de préserver le caractère patrimonial tout en assurant ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est à dire tendre vers cent pour cent, on va dire, de protection solaire sur les surfaces vitrées ou ce genre de choses. Donc, le processus est en cours, je dirais, mais on ne met pas encore tout à fait au bout. Clairement.

L’inertie thermique des bâtiments : pierre, bois et béton bas carbone

Simon Icard : Il y a un mot qu’on entend peu dans le grand public et dans le débat public, mais qui est central chez chez vous, les spécialistes, c’est l’inertie des bâtiments. Ce que tu peux nous expliquer. Si je comprends bien, les vieilles bâtisses en pierre restent fraîches. On en fait l’expérience. Ou les cathédrales, les églises, elles restent fraîches l’été. Les constructions récentes sont légères, très isolées, parfois en bois, elles peuvent chauffer vite. Alors corrige moi évidemment si je dis des bêtises. Est ce que là on ne tient pas ce dilemme dont on parle quand même un petit peu depuis le début de l’épisode? Entre des matériaux qui ont un meilleur rendement pour économiser de l’énergie et du carbone. Ils sont peut être parfois moins bons pour le confort en été, où on en est sur sur ça? Est ce qu’on est encore sur des constructions qui utilisent des des systèmes et des matériaux dont la priorité est d’économiser des émissions de CO2 au détriment peut être du confort thermique?

Nicolas Naville : Alors en effet, l’inertie est importante, elle a, elle a un impact, elle n’est pas suffisante. C’est à dire qu’il faut quand même effectivement protéger les surfaces vitrées, avoir de l’isolation. Mais cette inertie est importante. Le phénomène, c’est vraiment que si on mettons, on laisse la chaleur rentrer dans un bâtiment, si on a beaucoup d’inertie, ça va vraiment lisser le phénomène, c’est à dire qu’il faudra énormément de chaleur pour effectivement réchauffer le bâtiment du fait de la masse importante qui va devoir être réchauffée. Donc on peut parler sur ces masses de granit dans les dans les maisons anciennes, en Bretagne ou autre. Et donc ça, ça va lisser les phénomènes. Si on a un bâtiment qui s’est bien rafraîchi, qui est bien frais dans un état initial ou qui se rafraîchit bien la nuit, même s’il emmagasine beaucoup, beaucoup de chaleur pendant la journée, cette chaleur, elle va avoir un impact très faible sur l’augmentation de la température pendant la journée du fait de cette inertie. Donc, c’est cette capacité à lisser finalement le phénomène de l’entrée de chaleur ou de froid en hiver. Elle est importante, mais pour moi, il n’y a rien de complètement antinomique avec l’isolation. On peut tout à fait combiner les deux aujourd’hui dans des constructions. Enfin, le respect des normes récentes n’oriente pas nécessairement vers des matériaux à faible inertie. Alors il est vrai que quand on est sur de la construction bois, a priori on a quand même moins d’inertie que quand on était sur du sur du béton ou sur de la pierre. Aujourd’hui, typiquement, la pierre naturelle, c’est un exemple de la pierre naturelle locale. Alors bien sûr, on ne pourra pas construire en pierre naturelle locale, mais elle peut être plutôt vertueuse sur les deux, sur les deux plans. On a des industriels qui travaillent sur des béton bas carbone. Il faut bien sûr être très vigilant pour vérifier que c’est effectivement bas carbone, mais on y travaille. On peut avoir à la fois de l’inertie et voilà. On a aussi des produits isolants qui ont une meilleure inertie que d’autres parce qu’ils sont justement plus, plus pondéreux, ils ont plus de poids. Donc voilà, il n’y a rien d’inéluctable de ce point de vue là ou de complètement contradictoire. On peut tout à fait combiner les deux. Et de toute façon, il faut, on ne peut pas privilégier non plus que l’inertie, L’isolation est également importante.

Simon Icard : Oui, je le redis pour nos auditrices et nos auditeurs, il ne s’agit pas d’opposer, d’opposer les efforts. Et je les ai chiffrés, je les ai. J’ai rappelé les chiffres de baisse des émissions de gaz à effet de serre générés par le bâtiment, sa construction, son usage. Il s’agit pas d’opposer cet effort là qui est indispensable pour limiter le réchauffement climatique à des efforts pour l’atténuation qui elle aussi devient nécessaire, y compris pour des questions de santé publique. Je pense qu’on l’a, on l’a, on l’a tous compris. Je veux terminer cet épisode par un autre problème qui est lié aux événements climatiques, mais pas à la chaleur directement. Mais c’est une des conséquences des vagues de chaleur et de la chaleur qui se rehausse. Je veux parler d’un risque important, assez peu visible dans l’actualité. On parle beaucoup de canicule, mais je voudrais qu’on s’arrête sur le problème du retrait gonflement des argiles. C’est un fort aléa qui est lié à l’alternance des périodes de sécheresse et de fortes pluies. Il représente soixante dix pour cent du coût des indemnisations catastrophes naturelles liées au bâtiment sur les cinq dernières années, selon le ministère de la Transition écologique. l’Etat a publié sa nouvelle carte d’exposition des logements aux risques. C’est tout récent, ça date du premier juillet deux mille vingt six. Douze virgule un millions de maisons individuelles sont désormais en zone d’exposition moyenne ou forte. C’est soixante et un virgule cinq pour cent des maisons individuelles qui sont exposées à ce risque. Est ce que tu peux nous en dire quelques mots? D’où vient ce risque précisément? Et surtout, est ce qu’ une politique de prévention est possible? Je pense à à tous nos auditeurs en maison individuelle et donc possiblement dans une zone d’exposition moyenne ou forte au risque de retrait-gonflement des argiles (RGA).

Retrait-gonflement des argiles : un risque sous-estimé pour les maisons individuelles

Nicolas Naville : Alors oui, ce ce risque là, il est. Il est très important dans le contexte de changement climatique. Il touche principalement les maisons individuelles qui ont des fondations plus superficielles que les. Que les immeubles collectifs. Il y a ce phénomène de retrait-gonflement des argiles. Donc, ça veut dire que c’est quand on a des sols argileux qui ont cette caractéristique de gonfler quand ils sont chargés d’humidité et de se rétracter, à l’inverse quand ils sont secs. Et en fait, ça, c’est un phénomène naturel qui a toujours existé. Donc on a ce mouvement naturel des sols intersaisonnier. Les sols vont se rétracter en été et gonfler quand ils sont quand il y a beaucoup de pluie, phénomène qui a toujours existé mais qui a aggravé justement par l’augmentation de l’intensité et la fréquence des des sécheresses et réciproquement, des fortes périodes de fortes précipitations. Donc on augmente la variabilité, donc on augmente le phénomène. Et des bâtiments qui jusqu’ici avaient très bien tenu, on voit apparaître des fissures et des fissures qui peuvent parfois être très importantes et nécessiter des travaux très lourds pour permettre de continuer d’habiter dans le dans le logement. Voilà en gros une moitié des. Des maisons individuelles exposées en termes de situation géographique, donc sur des sols qui sont soumis à ce phénomène là, une sinistralité très, très forte ces dernières années, liée aux sécheresses importantes qu’on a pu avoir. Qui pose la question en effet de la sinistralité? Ça veut dire que on attend que la crise survienne, on a un sinistre et il faut ensuite y remédier, donc réparer par les solutions qui sont très coûteuses. On peut parler de plus de cent, mille, cent mille euros par logement, même si des fois ça peut être moins coûteux pour venir réparer les fissures, consolider les fondations, consolider la structure pour qu’elle puisse résister dans l’avenir au phénomène. La question que tu poses, elle est essentielle pour nous et on considère que c’est vraiment notre rôle au CSTB. C’est la question de la prévention et ce qu’on peut anticiper est ce qu’on a des solutions pour pour prévenir ce risque là. Alors oui, il y a des solutions. Il y a déjà des guides qui existent, notamment l’année dernière on a réactualisé avec le Cerema et le CSTB, un guide sur les solutions de remédiation et de prévention face à ce ce risque. Alors il y en a plusieurs, ça va, mais notamment on a le fait effectivement de. Alors, bien sûr, dans la conception des bâtiments neufs, intégrer complètement le phénomène pour dimensionner les fondations en conséquence et dans la gestion du bâtiment existant, ça va être plutôt gérer justement l’humidité aux abords des bâtiments, éviter la stagnation, enfin la présence excessive d’eau dans les périodes de fortes pluies. Donc on est, on est sur un versant que l’eau viennent s’accumuler proche du bâtiment. Ça peut être étanchéifier les abords immédiats du bâtiment pour éviter que les que les sols justement prennent trop d’humidité quand il y a de la pluie et qu’il y ait trop de variations. Donc en gros voilà, créer l’étanchéité aux abords du bâtiment Évitez certes un arbre à proximité des bâtiments qui vont avoir un effet. En fait, en été, de capter beaucoup d’eau, donc d’assécher encore plus les sols sous le bâtiment. Donc voilà, là je vous renvoie les auditeurs à ce guide Cerema CSTB sur les solutions face au retrait-gonflement des argiles et ce à quoi on travaille en ce moment au CSTB, en lien avec les pouvoirs publics, c’est de donner des prescriptions un peu plus claires au maître d’ouvrage, mais aussi aux assureurs, de même aux pouvoirs publics sur quand est ce qu’il faut vraiment agir et avec quelles solutions. Donc avoir un peu des règles de décision des arbres, de décision sur oui, sur ces logements là, parce qu’ils sont exposés, parce qu’ils sont vulnérables, il faut envisager des solutions de prévention. Et c’est vrai que c’est important d’avoir de l’aide à la décision parce que c’est des solutions qui peuvent être parfois coûteuses si on parle d’intervenir sur la structure du bâtiment. Et donc il faut savoir dans quels cas ça vaut vraiment le coup et dans quel cas le risque est trop faible, et dans ce cas là, on ne fait rien.

Simon Icard : Oui, c’est la question que j’allais te poser. Je mesure la portée du chiffre qu’on a donné cinquante pour cent depuis le 1er juillet, soixante et un virgule cinq pour cent des maisons individuelles exposées à ce risque. Alors, moyen ou fort? Mais lorsqu’on est propriétaire, comment sait on qu’on est exposé à ce à ce risque? Est ce que ça a établi, est-ce que les personnes le savent?

Nicolas Naville : Alors oui, tout à fait. En tout cas, au moment de l’acquisition, on a ces données là. En effet, quand on. Quand on va chez le notaire, dans. Ça fait partie du dossier sur les risques d’exposition aux risques naturels. Et je pense que les. Aujourd’hui, les particuliers peuvent s’orienter vers le portail Géorisques qui recense un petit peu ces risques là en fonction de la localisation de son logement et on a accès à ces données là et aux cartographies, y compris actualisées, donc d’exposition au RGA. Donc à mon avis, le meilleur point d’entrée c’est Géorisques.

Simon Icard : Je mets ces ressources dans la description, allez sur Géorisques et puis consultez le guide des solutions que tu as rédigé avec ton équipe. Nicolas Naville, directeur du domaine d’action stratégique Rénovation, fiabilisation de l’acte de construire, était dans Soluble(s). Merci pour ces éclairages très clairs. Je crois qu’on y voit vraiment plus clair sur à la fois le défi, mais aussi les équilibres qu’il faut tenir pour avancer dans cette trajectoire de réchauffement inéluctable et des conséquences sur nos logements très concrètes. Pour aller plus loin. Vous retrouvez tous les travaux du CSTB sur son site internet. Je le mets aussi dans la description. Merci Nicolas d’être passé dans cette émission!

Conclusion et ressources pour aller plus loin

Nicolas Naville : Merci beaucoup Simon!

Simon Icard : Et c’est déjà la fin de cet épisode. Merci à vous de l’avoir suivi. S’il vous a plu, notez le, partagez le et parlez en autour de vous. Vous pouvez aussi nous suivre sur notre site internet, csoluble point media. à bientôt 😉

POUR ALLER PLUS LOIN :

• Le site du CSTB, Centre Scientifique et Technique du Bâtiment : www.cstb.fr

• Cartographie de l’indicateur de surchauffe des bâtiments calculé dans la Base de Données Nationale des Bâtiments : https://bdnb.io/
  
• Le guide du CSTB & du Cerema évoqué dans l’épisode : « Mesures de prévention, d’adaptation et de remédiation du phénomène de retrait et de gonflement des sols argileux (RGA) dans la construction. Guide à destination des particuliers et des collectivités locales » : ICI.
  
• Le portail Géorisques : www.georisques.gouv.fr
  
• La Réglementation environnementale RE2020 sur le site du gouvernement français : www.ecologie.gouv.fr/politiques-publiques/reglementation-environnementale-re2020

Et aussi : le portail public Centre de ressources pour l’adaptation au changement climatique : www.adaptation-changement-climatique.gouv.fr

TIMECODES

00:00 — Introduction : canicule 2026 et adaptation des logements

00:42 — Nicolas Naville et le CSTB

05:04 — Adaptation, passoires et bouilloires thermiques

09:28 — Îlot de chaleur urbain

13:57 — RE2020 et degré-heure

17:15 — Le parc existant face à la chaleur

22:37 — Climatisation : besoin ou mal-adaptation ?

24:50 — Isolation hiver / été

28:29 — Volets et couverture de survie

30:20 — Ventilation nocturne

36:45 — Toits blancs et réglementations locales

41:46 — Inertie thermique

46:52 — Retrait-gonflement des argiles

52:26 — Conclusion

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À Marseille, où le chômage reste durablement supérieur à la moyenne nationale, une école d’informatique gratuite, ouverte sans condition de diplôme dès 18 ans, mise sur le code comme nouveau langage d’accès à l’emploi. Chloé Berrettoni, directrice de 42 Marseille depuis le printemps 2026, détaille un modèle sans prof ni cours magistral, où l’on apprend par projets et entre pairs — et où l’intelligence artificielle est intégrée à la formation plutôt que redoutée.

Le potentiel partout, les opportunités nulle part

42 naît en 2013 à Paris d’un constat de Xavier Niel, fondateur de Free. « Le potentiel est partout, mais les opportunités ne sont pas partout », résume Chloé Berrettoni. D’un côté, les entreprises manquent de profils tech ; de l’autre, les écoles d’informatique sont chères et fermées.

La réponse : une école gratuite, sans condition de diplôme, qui recrute sur la motivation. Le réseau revendique aujourd’hui 56 campus et plus de 25 000 personnes formées.

Un cluster ouvert jour et nuit, près du Vieux-Port

À Marseille, le campus a ouvert à l’été 2025 dans l’immeuble Grand Central, aux côtés de l’incubateur ZEBOX et de médias du groupe CMA Média. Son mécène exclusif : le groupe CMA CGM, à l’initiative du lancement.

Concrètement, un grand open space — le « cluster » — de 150 postes, ouvert 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Une amplitude pensée pour des profils variés : « On a des personnes qui ont un job à côté, des personnes qui ont une famille », explique la directrice. On vient le soir, le week-end, la nuit.

Apprendre à apprendre, entre pairs

Pas de cours magistral, pas d’enseignant, pas d’amphithéâtre. La pédagogie repose sur deux piliers : l’apprentissage par les pairs et l’apprentissage par projet. Face à un problème, l’étudiant se tourne vers son voisin ; chacun évalue le code de l’autre lors de « peer reviews ».

Le tronc commun couvre les fondamentaux — langage C, Python, développement web, réseaux, algorithmes — avant des spécialisations : développement mobile, data, intelligence artificielle, cybersécurité, gaming, blockchain.

La philosophie tient en une formule : « Ce qu’on apprend à 42, c’est à apprendre. » L’enjeu n’est pas de maîtriser un langage vite obsolète, mais de rester employable dans un secteur qui bouge vite.

L’IA comme calculatrice, pas comme menace

Reste la question qui revient sans cesse, à l’heure où l’IA générative produit du code : à quoi bon apprendre à coder ? La réponse de 42 tient dans une mécanique d’apprentissage progressive. L’IA n’est pas une matière à part, elle est intégrée « by design ». Les étudiants découvrent d’abord les fondamentaux, puis construisent des systèmes fondés sur l’IA — comprendre un grand modèle de langage (LLM), bâtir un agent IA.

Chloé Berrettoni file la comparaison : « Quand les calculatrices sont arrivées, elles n’ont pas remplacé les mathématiciens, elles les ont équipées. » L’IA secondera les développeurs sur les tâches répétitives sans remplacer la compréhension technique.

L’ancrage local nourrit cette orientation. Début juin, une trentaine d’étudiants ont planché 72 heures, lors d’un hackathon, sur des agents IA répondant à des besoins concrets de CMA CGM, notamment en cybersécurité.

Un public que l’école ne va pas chercher ailleurs

Pas besoin d’être « geek ». Plus de la moitié de la première promotion marseillaise n’avait jamais codé : une ancienne artiste plasticienne, un ancien épicier, une ex-marketeuse. Des âges de 18 à 57 ans, beaucoup de reconversions.

La parité reste un chantier. « Vingt-deux pour cent d’étudiantes », souligne la directrice — dans un univers historiquement masculin, le chiffre se revendique, tout comme les deux tiers de femmes au sein du staff de l’école.

Trois ans, mais à son rythme — et un titre reconnu

Le cursus dure trois ans en moyenne, sans durée unique : chacun avance à son rythme. Le tronc commun s’étale sur un an et demi à deux ans, suivi d’un stage ou d’une alternance, puis d’éventuelles spécialisations. L’étudiant décide lui-même quand il « s’auto-alumnise ».

À la sortie, pas de diplôme classique mais un titre du Répertoire national des certifications professionnelles (RNCP) de niveau 6 ou 7 — l’équivalent d’un bac+3 ou bac+5, sous réserve d’avoir mené les projets et expériences requis. Une voie cohérente avec l’absence de prérequis : seul compte l’âge minimum de 18 ans.

La Piscine, porte d’entrée

Pour intégrer l’école, une étape : la Piscine. Quatre semaines intensives où l’on apprend les bases du code en se confrontant à la pédagogie maison. À Marseille, trois sessions en 2026 : 6 juillet, 24 août, 28 septembre, de 150 candidats chacune, soit 450 candidats au total pour une promotion de 150 étudiants.

Inscription sur 42marseille.com, quelques jeux en ligne, une réunion d’information. Aucun prérequis technique. « Il faut vraiment avoir de la motivation, de la persévérance, l’envie d’apprendre et de la curiosité », insiste Chloé Berrettoni. Et pour qui n’habite pas Marseille, le réseau 42 compte huit campus en France, dont Paris : le modèle est le même partout.

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN

Voir :

• Le site de 42 Marseille : https://42marseille.com/
• 42 Marseille sur Linkedin : https://www.linkedin.com/school/42-marseille/

L’ensemble du réseau 42 en France et dans le monde : https://www.42network.org/42-schools/

TIMECODES

00:00 — Introduction : une école gratuite, sans prof, ouverte 24h/24
02:30 — Le parcours de Chloé Berrettoni : de Google à 42 Marseille
04:10 — Aux origines : Xavier Niel et la première école 42 à Paris (2013)
05:12 — La mission : « le potentiel est partout, les opportunités non »
06:34 — Le campus marseillais : Grand Central, mécénat CMA CGM, cluster de 150 postes
08:30 — Ce qu’on apprend : langages, spécialisations, métiers
10:30 — Faut-il être geek ? Les profils de la première promotion
12:00 — Apprendre sans prof : pairs, projets, peer reviews
15:30 — L’IA intégrée « by design » à la formation
16:53 — La comparaison avec la calculatrice
17:30 — Employabilité : 100 % au réseau, trop tôt à Marseille
18:49 — Un secteur en tension : ce que demandent les entreprises
20:30 — Le hackathon CMA CGM : 72 h sur des agents IA
21:23 — Trois ans à son rythme : le cursus et l’auto-alumni
23:26 — Le titre RNCP, équivalent bac+3 ou bac+5
24:30 — La mixité des profils : 18-57 ans, 22 % d’étudiantes
26:40 — La Piscine : l’épreuve d’entrée et les sessions 2026
29:15 — Infos pratiques : s’inscrire, réseaux, 8 campus en France

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📝 Article source

📄 Junior

1. Qu’est-ce que l’école 42 ?

Un réseau mondial d’écoles d’informatique fondé en 2013 par Xavier Niel, fondateur de Free. Le réseau compte 56 campus dans le monde, dont 8 en France (Paris inclus), et plus de 25 000 personnes formées. Le modèle : gratuit, sans condition de diplôme, accessible dès 18 ans.

2. Comment apprend-on sans prof ni cours ?

Par deux piliers : l’apprentissage entre pairs et l’apprentissage par projet. Les étudiants avancent en autonomie, s’entraident et corrigent mutuellement leur code lors de « peer reviews ».

3. À qui s’adresse 42 Marseille ?

À tous, sans prérequis technique. Dans la première promotion, plus de la moitié n’avait jamais codé. Les profils vont de 18 à 57 ans, avec beaucoup de personnes en reconversion : ancienne plasticienne, ancien épicier, ex-marketeuse.

4. Faut-il un diplôme pour entrer ?

Non. Le seul critère est d’avoir 18 ans. Le bac n’est exigé que pour les candidats mineurs.

5. À quoi ressemble le campus marseillais ?

Un grand open space — le « cluster » — de 150 postes, dans l’immeuble Grand Central près du Vieux-Port, ouvert 24h/24 et 7j/7. Son mécène exclusif est le groupe CMA CGM.

6. Qu’apprend-on concrètement ?

Les fondamentaux (langage C, Python, web, réseaux, algorithmes), puis des spécialisations : développement mobile, data, intelligence artificielle, cybersécurité, gaming, blockchain.

7. L’IA ne rend-elle pas le code inutile ?

Pour 42, non. L’IA est intégrée « by design » à la formation. Chloé Berrettoni compare : les calculatrices n’ont pas remplacé les mathématiciens, elles les ont équipés. L’IA seconde sans remplacer la compréhension technique.

8. Quelle reconnaissance à la sortie ?

Pas de diplôme classique, mais un titre RNCP de niveau 6 ou 7, équivalent à un bac+3 ou bac+5, sous réserve d’avoir mené les projets et expériences requis.

9. Qu’est-ce que la Piscine ?

L’épreuve de sélection : quatre semaines intensives pour apprendre les bases et se confronter à la pédagogie 42. Trois sessions à Marseille en 2026 (6 juillet, 24 août, 28 septembre), de 150 candidats chacune — soit 450 candidats pour une promotion de 150 étudiants.

10. Comment s’inscrire, et seulement à Marseille ?

Sur 42marseille.com : quelques jeux en ligne, puis une réunion d’information avant de s’inscrire à une Piscine. Aucun prérequis, seulement motivation et curiosité. Et si vous n’êtes pas marseillais, le réseau compte huit campus en France, dont Paris.

Simon Icard (résumé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN

Voir :

• Le site de 42 Marseille : https://42marseille.com/
• 42 Marseille sur Linkedin : https://www.linkedin.com/school/42-marseille/

L’ensemble du réseau 42 en France et dans le monde : https://www.42network.org/42-schools/

TIMECODES

00:00 — Introduction : une école gratuite, sans prof, ouverte 24h/24
02:30 — Le parcours de Chloé Berrettoni : de Google à 42 Marseille
04:10 — Aux origines : Xavier Niel et la première école 42 à Paris (2013)
05:12 — La mission : « le potentiel est partout, les opportunités non »
06:34 — Le campus marseillais : Grand Central, mécénat CMA CGM, cluster de 150 postes
08:30 — Ce qu’on apprend : langages, spécialisations, métiers
10:30 — Faut-il être geek ? Les profils de la première promotion
12:00 — Apprendre sans prof : pairs, projets, peer reviews
15:30 — L’IA intégrée « by design » à la formation
16:53 — La comparaison avec la calculatrice
17:30 — Employabilité : 100 % au réseau, trop tôt à Marseille
18:49 — Un secteur en tension : ce que demandent les entreprises
20:30 — Le hackathon CMA CGM : 72 h sur des agents IA
21:23 — Trois ans à son rythme : le cursus et l’auto-alumni
23:26 — Le titre RNCP, équivalent bac+3 ou bac+5
24:30 — La mixité des profils : 18-57 ans, 22 % d’étudiantes
26:40 — La Piscine : l’épreuve d’entrée et les sessions 2026
29:15 — Infos pratiques : s’inscrire, réseaux, 8 campus en France

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Pourquoi on en parle ?

Apprendre à coder, c’est-à-dire donner des instructions à un ordinateur, peut ouvrir la porte à plein de métiers. Mais souvent, les écoles d’informatique coûtent cher et demandent déjà des diplômes. L’école 42 a inventé un autre chemin : gratuit, ouvert à tous, dès 18 ans.

Quel est le problème ?

Beaucoup de gens aimeraient travailler dans le numérique, mais n’ont ni les moyens ni le bon diplôme pour se former. En même temps, les entreprises cherchent des personnes qui savent coder. Comme le dit Chloé Berrettoni : « Le potentiel est partout, mais les opportunités ne sont pas partout. »

Quelle est la solution ?

42 est un réseau d’écoles gratuites créé en 2013 à Paris. Aujourd’hui, il compte 56 campus dans le monde, dont 8 écoles en France, et plus de 25 000 personnes y ont déjà appris à coder. Le campus de Marseille a ouvert en 2025, près du Vieux-Port. Pour les adultes, aucun diplôme n’est demandé pour entrer. Seuls les candidats mineurs doivent avoir le bac.

Qui agit ?

Chloé Berrettoni dirige 42 Marseille. Avant, elle a travaillé chez Google puis chez Meta (l’entreprise derrière Facebook, Instagram et WhatsApp), où elle aidait déjà des personnes à apprendre le numérique. Elle ne vient pas du monde de l’informatique à la base, mais d’une école de commerce.

En pratique

À 42, il n’y a pas de cours ni de professeur. On apprend en faisant des projets, et en s’entraidant avec les autres élèves : quand on est bloqué, on demande à son voisin, et on corrige aussi le travail des autres. Le lieu où l’on travaille, appelé le « cluster », est ouvert jour et nuit, toute la semaine, pour que chacun puisse venir quand il veut.

Pour entrer à 42, il faut d’abord réussir une étape appelée la « Piscine » : quatre semaines pour découvrir les bases du code. À Marseille, dans la première promotion, plus de la moitié des élèves n’avaient jamais codé de leur vie, et il y avait des élèves de 18 à 57 ans !

Le savais-tu ?

Chloé Berrettoni compare l’intelligence artificielle aux calculatrices : « Quand les calculatrices sont arrivées, elles n’ont pas remplacé les mathématiciens, elles les ont équipées. » À 42, l’IA est intégrée à la formation dès le début, pas cachée ni interdite.

Ce que tu peux faire

• Si tu connais un adulte qui cherche à se reconvertir ou qui aimerait apprendre à coder, tu peux lui parler de 42.
• Tu peux t’intéresser toi aussi au code, avec des jeux ou des sites adaptés à ton âge, si tu en as envie.
• Tu peux encourager les filles autour de toi à s’intéresser à l’informatique : à 42 Marseille, il n’y a que 22 % de filles parmi les élèves, et l’école aimerait que ça change.

Quelques mots clés

• Coder : donner des instructions écrites à un ordinateur pour qu’il fasse quelque chose.
• Peer learning : apprendre en s’aidant entre élèves, plutôt qu’avec un professeur.
• La Piscine : le nom de l’épreuve pour entrer à l’école 42, où l’on découvre le code pendant quatre semaines.
• Reconversion : changer de métier, souvent pour en apprendre un nouveau.
• Intelligence artificielle (IA) : un programme informatique capable d’apprendre et d’aider à réaliser des tâches, comme écrire du code.
  

POUR ALLER PLUS LOIN

Voir :

• Le site de 42 Marseille : https://42marseille.com/
• 42 Marseille sur Linkedin : https://www.linkedin.com/school/42-marseille/

L’ensemble du réseau 42 en France et dans le monde : https://www.42network.org/42-schools/

TIMECODES

00:00 — Introduction : une école gratuite, sans prof, ouverte 24h/24
02:30 — Le parcours de Chloé Berrettoni : de Google à 42 Marseille
04:10 — Aux origines : Xavier Niel et la première école 42 à Paris (2013)
05:12 — La mission : « le potentiel est partout, les opportunités non »
06:34 — Le campus marseillais : Grand Central, mécénat CMA CGM, cluster de 150 postes
08:30 — Ce qu’on apprend : langages, spécialisations, métiers
10:30 — Faut-il être geek ? Les profils de la première promotion
12:00 — Apprendre sans prof : pairs, projets, peer reviews
15:30 — L’IA intégrée « by design » à la formation
16:53 — La comparaison avec la calculatrice
17:30 — Employabilité : 100 % au réseau, trop tôt à Marseille
18:49 — Un secteur en tension : ce que demandent les entreprises
20:30 — Le hackathon CMA CGM : 72 h sur des agents IA
21:23 — Trois ans à son rythme : le cursus et l’auto-alumni
23:26 — Le titre RNCP, équivalent bac+3 ou bac+5
24:30 — La mixité des profils : 18-57 ans, 22 % d’étudiantes
26:40 — La Piscine : l’épreuve d’entrée et les sessions 2026
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📄 Résumé

Une école gratuite pour apprendre à coder, sans prof ni diplôme

Simon Icard : Bonjour, je m’appelle Simon Icard, vous êtes les bienvenu(e)s dans Soluble(s). Aujourd’hui je m’intéresse à une école gratuite sans profs et sans cours. Elle est ouverte vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Des personnes y apprennent à coder, vous allez l’entendre, c’est aussi un tremplin vers une nouvelle vie professionnelle. Bonjour Chloé Berrettoni !

Chloé Berrettoni : Bonjour Simon !

Simon Icard : Tu diriges 42 Marseille depuis le printemps deux mille vingt-six. 42, c’est un réseau mondial d’écoles d’informatique. Cinquante-six campus à travers le monde, plus de 25 000 étudiants formés. Alors, c’est basé sur un principe simple : pas de cours magistraux, pas d’enseignants. On apprend projet par projet, c’est une nouvelle forme d’apprentissage sur le terrain. On va parler de cette approche et de qui peut en bénéficier. Tu nous éclaireras sur la méthode et la philosophie de cette formation, désormais disponible à Marseille depuis deux mille vingt-cinq, à deux pas du Vieux-Port où tu es installée. On veut tout savoir des opportunités de reconversion et de réinsertion que les étudiants peuvent saisir au terme de leur cursus. Mais d’abord, je m’intéresse toujours au parcours de mon invité(e) en début d’émission. Est-ce que tu peux nous parler un peu de toi ? Tu faisais quoi avant d’atterrir à Marseille pour diriger l’école 42 ?

De Google à 42 Marseille : le parcours de Chloé Berrettoni

Chloé Berrettoni : Moi j’ai un parcours un peu, on va dire traditionnel, mais qui ne me prédestinait pas à devenir directrice d’une école d’informatique. J’ai fait une école de commerce et j’ai été assez rapidement intéressée par le secteur de la tech, parce que c’était un milieu très innovant, qui évoluait très vite et qui offrait beaucoup d’opportunités.

J’ai eu la chance de commencer ma carrière chez Google à Paris, où j’ai notamment piloté des programmes de formation aux compétences numériques pour tout un ensemble de publics. Des gérants de TPE-PME qui voulaient avoir une visibilité sur Google Maps, des étudiants qui voulaient ajouter des cordes à leur arc en se formant en marketing digital, des personnes en reconversion, des publics éloignés de l’emploi.

Ça m’a énormément passionnée, parce que c’était à la croisée de la tech et de la formation, et que c’était créateur d’opportunités, de changement de carrière, de développement de business pour les personnes qui bénéficiaient de ces formations. Ensuite, j’ai pivoté, toujours chez Google, en relations publiques.

Mon travail consistait à faire savoir que Google faisait tout ça au service de la société et de l’économie française. Ensuite, j’ai continué dans la tech puisque je suis partie chez Meta pour également faire des relations publiques. Et puis j’ai changé un peu de structure. Je suis allée chez Welcome to the Jungle, qui est une plateforme de recrutement pour les jeunes et qui offre tout un ensemble de solutions RH.

Le fil rouge de l’histoire, c’est qu’après avoir travaillé sur des sujets de formation, j’ai travaillé sur des sujets d’insertion professionnelle des jeunes. Et donc petit à petit, entre la formation, l’insertion professionnelle et mon intérêt personnel pour le secteur de l’éducation, j’ai eu l’opportunité de rejoindre 42 Marseille il y a quelques mois.

Aux origines de 42 : l’idée de Xavier Niel en 2013

Simon Icard : La tech, on va en parler avec ce prisme de la pédagogie, de l’apprentissage, de l’éducation. On va d’abord poser les bases pour les gens qui n’ont jamais entendu parler de l’école 42. À l’origine, c’est une idée de Xavier Niel, l’entrepreneur français fondateur de l’opérateur télécoms Free, du groupe Iliad. La première école a ouvert à Paris. C’était il y a un moment déjà, en deux mille treize. Comment est né tout ça ?

Chloé Berrettoni : Effectivement, c’était en deux mille treize. Le campus de Paris a un peu d’avance sur celui de Marseille. C’est né d’un constat très simple, vrai à l’époque et qui l’est encore aujourd’hui : il y avait énormément de besoins au sein des entreprises, de profils tech notamment, de développeurs, et pas assez de ressources humaines sur le marché. Ça, c’était le premier constat.

Le second, c’est qu’il existait évidemment des écoles d’informatique, mais toutes payantes, en général assez chères, donc pas accessibles à tout le monde. Et la vraie croyance à la base de quarante-deux, c’est que le potentiel est partout, mais les opportunités ne sont pas partout. La mission de quarante-deux, c’est de réussir à réduire cet écart en permettant à plein de gens différents, avec des profils très divers, de se former au code et d’avoir accès à des opportunités professionnelles nombreuses et variées. Il y avait vraiment cette envie de fonder une école gratuite, inclusive mais aussi d’excellence, qui permette — à la base en France, mais maintenant aussi à l’international — de recruter au mérite et au talent.

À quoi ressemble le campus de 42 Marseille

Simon Icard : Le mérite, le talent et la gratuité. Alors aide-nous à nous représenter l’école 42 de Marseille. Elle a ouvert ses portes à l’été deux mille vingt-cinq. C’est le tout début. Concrètement, quand quelqu’un pousse la porte de l’établissement, ça ressemble à quoi ? Puisque ce n’est pas une école comme les autres.

Chloé Berrettoni : Non, ce n’est pas une école comme les autres. À 42 Marseille, on a la chance d’être situés dans le centre-ville de Marseille, dans un immeuble qui s’appelle Grand Central, au sein d’un écosystème bouillonnant : dans cet immeuble, on retrouve également l’incubateur ZEBOX, une autre école et différents médias du groupe CMA Média, je le précise d’emblée.

À Marseille, pour notre école, on a la chance d’avoir comme mécène exclusif le groupe CMA CGM, qui est à l’initiative du lancement du campus de 42 Marseille. Concrètement, à quoi ressemble notre campus ? Il faut imaginer un grand open space qu’on appelle un cluster, avec cent cinquante postes de travail. C’est très ouvert, car la pédagogie de 42 repose vraiment sur l’apprentissage par les pairs, c’est-à-dire en collectif. Forcément, ça implique de pouvoir avoir facilement des échanges.

On a également un grand espace de détente, puisque c’est aussi un lieu de vie. Cette école, le campus, est ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept. Pourquoi ? Pour répondre aux besoins de tous nos étudiants, puisqu’on a une diversité de profils et de publics. On a des personnes qui ont un job à côté, des personnes qui ont une famille, qui ne peuvent pas forcément venir étudier en journée, qui viennent le soir, le week-end, la nuit. Ce qui explique pourquoi ce campus est ouvert en continu.

Ce qu’on apprend à 42 : langages, spécialisations et métiers

Simon Icard : Les écoles 42 se présentent comme des écoles du numérique ouvertes à toutes et tous. On l’a compris, elles sont gratuites, sans condition de diplôme. On va voir dans un instant, en pratique, comment ça se passe et à qui c’est destiné. Mais je me demande concrètement ce que l’on y apprend. Qu’est-ce qui se cache derrière les mots de développeur informatique, de codeurs et codeuses ? Est-ce que tu peux nous dire un petit peu ce que c’est comme métier ? Finalement, tout le monde ne le sait pas.

Chloé Berrettoni : Alors à 42, on va vraiment apprendre les bases de la programmation informatique, c’est-à-dire à développer des programmes et des logiciels. On a une première partie qui consiste en un tronc commun, où les étudiants vont apprendre des langages bas niveau comme le langage C ou le langage Python, le développement web, mais aussi les systèmes d’information, les réseaux, les bases des algorithmes — vraiment les piliers de l’informatique.

Ensuite, ils vont pouvoir se spécialiser vers différentes spécialités : par exemple le développement mobile, pour développer des applications qu’on utilise au quotidien sur nos smartphones, la data, l’IA, la cybersécurité — comment protéger les organisations et les entreprises des menaces cyber, de plus en plus sophistiquées de nos jours —, le gaming, la blockchain.

On a tout un ensemble de spécialisations possibles. Et les métiers auxquels forme 42 sont aussi très nombreux et divers. Le principal, c’est celui de développeur, développeur web : front-end, backend, fullstack, développeur mobile aussi. Tous les métiers liés aux systèmes d’information et aux réseaux, comme responsable IT ou architecte réseau. Mais aussi des métiers plus transverses, de gestion de projet IT, des métiers plus liés aux produits comme responsable produit ou designer. Les métiers liés à la data et au machine learning, les métiers de la cybersécurité, et de plus en plus les métiers liés à l’intelligence artificielle.

Faut-il être geek ? Les profils de la première promotion

Simon Icard : L’école est ouverte à toutes et tous, mais je me demande s’il faut être un geek ou une geekette pour s’intégrer à l’école 42. Est-ce qu’il faut être particulièrement au fait de la technologie, en être passionné ? Quand tu regardes qui entre vraiment chez vous, quels sont les profils des étudiants qui se dessinent ?

Chloé Berrettoni : Alors absolument pas. 42 ne demande aucun pré-requis. Ça demande de la curiosité, de l’investissement, l’envie d’apprendre. Aujourd’hui, par exemple à Marseille, dans notre première promotion, une majorité — donc plus de cinquante pour cent — d’étudiants n’avaient jamais codé avant d’intégrer quarante-deux. Il ne faut pas être geek.

Pour te donner quelques exemples, on a dans nos étudiants de cette première promotion Marie, une ancienne artiste plasticienne, Livan, qui avait son épicerie, Tania, qui faisait avant du marketing et qui n’avait aucune base technique. On a des profils très variés, beaucoup de personnes en reconversion professionnelle, qui viennent justement pour apprendre autre chose et ouvrir leurs horizons professionnels.

Apprendre sans prof : le peer learning et l’apprentissage par projet

Simon Icard : On a compris que c’est une école qui a une approche pédagogique très particulière. Et pour cause : il n’y a pas de profs ni de cours magistraux. On a aussi compris qu’il n’y avait pas de salle de classe, pas d’amphithéâtre. Alors on se demande comment se font les apprentissages, concrètement. Est-ce que tu peux nous donner des exemples pour nous projeter ?

Chloé Berrettoni : Oui, bien sûr. Effectivement, à 42 Marseille, il n’y a pas de profs, pas de cours, pas de classes. Néanmoins, on est là pour apprendre. Les bases de la pédagogie de 42, qu’on retrouve dans absolument tous les campus, c’est l’apprentissage par les pairs — ce qu’on appelle le peer learning — et l’apprentissage par projet. Concrètement, les étudiants vont apprendre ensemble, de manière collective.

Comme il n’y a pas de prérequis, on estime — et c’est ce qu’on voit, c’est là que la magie opère — que chacun a des choses à apporter aux autres. Un étudiant ou une étudiante qui arrive à 42, notamment dans sa Piscine, va se retrouver face à un problème qu’il ne va probablement pas comprendre, et il va se tourner vers sa voisine de gauche, ou vers son voisin de droite.

L’idée, c’est que petit à petit, le savoir se répande grâce au peer learning. On monte en compétences ensemble, on échange. Il y a énormément de bruit sur un open space, un cluster à 42 Marseille, parce que les étudiants apprennent ensemble et s’évaluent aussi les uns les autres, à travers ce qu’on appelle des peer reviews : ton voisin va revoir ton code et t’expliquer ce qui, d’après lui, va ou ne va pas, comment lui l’aurait fait. Le deuxième pilier, c’est l’apprentissage par projet. Plutôt que d’avoir de la théorie, on va avoir des projets appliqués qui permettent aux étudiants de développer des compétences dans les différents domaines. La philosophie au cœur de 42, c’est de se dire que la tech et l’informatique avancent très vite, et notamment de nos jours encore plus vite avec l’IA. Ça ne sert à rien d’apprendre des langages informatiques qui seront très rapidement obsolètes.

Ce qu’on apprend à quarante-deux, c’est à apprendre. On apprend à apprendre. On rejoint finalement la genèse de 42 à Paris : ce qu’on veut, c’est former des gens qui vont rester employables. Savoir travailler en équipe et sur des projets concrets, réels, ça fait des personnes qui vont rapidement et facilement s’intégrer et s’adapter dans le monde de l’entreprise.

L’intelligence artificielle intégrée à la pédagogie

Simon Icard : Quelques mots de l’intelligence artificielle, et notamment l’IA générative, dont les performances en génération de code sont particulièrement impressionnantes. L’IA arrive progressivement dans les entreprises, mais dans le milieu du code informatique, elle est déjà bien présente. Comment vous intégrez ça, en deux mille vingt-six, dans votre pédagogie ?

Chloé Berrettoni : C’est une très bonne question, qu’on nous pose assez souvent, que les candidats à quarante-deux nous posent beaucoup. L’IA à 42, ce n’est pas une matière à part, c’est vraiment intégré by design à la formation. Ce n’est pas un module optionnel. Les étudiants vont d’abord découvrir les fondamentaux de l’informatique, puis progressivement apprendre à construire des systèmes basés sur l’IA. Nous, on ne veut pas former des experts d’un outil précis.

On veut former des professionnels capables de construire et de comprendre les technologies qui arrivent. Aujourd’hui, les étudiants travaillent sur certains projets liés à l’IA : par exemple, ils apprennent comment fonctionne un LLM ou comment construire un agent IA. Mais l’important, c’est que plus l’IA progresse, plus le fait de maîtriser les fondamentaux est important, puisque l’IA va pouvoir seconder, épauler les développeurs sur beaucoup de tâches répétitives. Mais elle ne va pas remplacer la compréhension technique de l’informatique. Pour faire le parallèle, c’est comme quand les calculatrices sont arrivées : elles n’ont pas remplacé les mathématiciens, elles les ont équipées et leur ont permis d’aller encore plus loin dans leur pratique. C’est la même chose avec l’IA.

Employabilité : ce que 42 promet à la sortie

Simon Icard : On parlait d’employabilité, à cent pour cent d’employabilité, dit le site internet national de 42. Qu’en est-il à Marseille ? Est-ce trop tôt pour le dire ? Et déjà, ça veut dire quoi, l’employabilité ?

Chloé Berrettoni : L’employabilité, on mesure très concrètement le retour ou l’accès à une situation d’emploi à l’issue de la formation. Effectivement, pour Marseille, il est encore un peu trop tôt pour le dire, pour la bonne raison qu’on est en première année : nos étudiants ne cherchent pas encore de travail. Néanmoins, ce qu’on voit, c’est un vrai intérêt des acteurs économiques du territoire pour les profils qui sortent de 42. On a régulièrement des entreprises de toutes sortes — aussi bien des grands groupes que des entreprises publiques comme l’AP-HM, ou des start-up — qui nous contactent pour nous demander quand on aura des étudiants sur le marché, prêts à venir travailler.

De manière générale, sur l’ensemble des campus, et plus particulièrement des campus français, ce qu’on observe, c’est qu’un nombre non négligeable d’étudiants ne reviennent pas se spécialiser à l’issue de leur tronc commun, pour la simple raison qu’ils trouvent un CDI très rapidement. C’est très bien pour eux, et on espère observer les mêmes résultats rapidement à Marseille.

Un secteur du numérique en tension à Marseille

Simon Icard : Vous êtes évidemment en contact avec le monde de l’entreprise. Quelle est la situation à Marseille ? Je lisais sur le site de France Travail que votre formation offre, je cite, « des débouchés concrets dans un secteur en tension ». Il y a vraiment une demande importante ? Comment tu l’évalues sur le terrain, la demande des entreprises en profils que vous formez ?

Chloé Berrettoni : Pour l’instant, ce qu’on observe… Je ne peux pas parler au nom de France Travail, qui maîtrise beaucoup mieux que moi la connaissance des besoins et des secteurs en particulier. Ce qu’on sait, c’est que oui, c’est un secteur en tension à l’échelle nationale et à l’échelle locale. Le métier le plus demandé, je crois, c’est celui de technicien informatique au niveau de la métropole de Marseille. Dans les échanges qu’on a avec les entreprises, beaucoup nous demandent si on a des étudiants qui peuvent venir évangéliser au sujet de l’intelligence artificielle.

C’est un vrai besoin qui revient régulièrement, parce que toutes les entreprises ont saisi à quel point c’est stratégique. Elles ont toutes initié le virage, ou envie de le prendre, mais elles n’ont pas forcément les compétences et les profils humains nécessaires. C’est vraiment là-dessus qu’on est beaucoup sollicités, sur des métiers comme architecte IA, change manager — c’est-à-dire accompagner le changement sur l’intelligence artificielle — et développer des agents IA applicatifs pour des besoins métiers très concrets.

On a la chance, notamment grâce au mécénat de CMA CGM, de faire travailler les étudiants sur des problématiques concrètes. Par exemple, au début du mois de juin, une trentaine d’étudiants ont travaillé dans le cadre d’un hackathon — soixante-douze heures d’innovation intense — pour développer des agents IA répondant à des besoins métiers concrets du groupe CMA CGM, notamment en termes de cybersécurité.

Un cursus de trois ans, au rythme de chacun

Simon Icard : On rappelle : CMA CGM, c’est l’un des plus grands armateurs mondiaux, dont le siège social est à Marseille, mais qui a aussi une branche média. Le cursus dure trois ans en moyenne. Mais tu vas nous dire pourquoi il n’y a pas de durée unique pour l’ensemble des étudiants — là aussi, une spécificité. Est-ce que ça change quelque chose pour quelqu’un qui se projette ? Comment s’établit, dans la durée, le parcours d’un étudiant ou d’une étudiante ?

Chloé Berrettoni : Encore une originalité, effectivement. Les étudiants vont commencer par le tronc commun. Comme il n’y a pas de cours, ils avancent à leur propre rythme : c’est très flexible, très autonome, pour s’adapter aux spécificités des uns et des autres. En moyenne, le tronc commun va durer un an et demi, mais il y a énormément de variabilité entre ceux qui sont les plus assidus et ceux qui ont besoin de plus de temps.

On considère que c’est maximum deux ans. Ensuite, on encourage fortement les étudiants à aller faire un stage, une alternance, puis à revenir se spécialiser. Là encore, ça va prendre autant de temps qu’ils le souhaitent, puisqu’ils peuvent faire autant de spécialisations qu’ils le veulent. Un étudiant ou une étudiante de quarante-deux s’auto-alumnise : il ou elle décide de devenir ancien étudiant quand il estime en avoir appris assez. C’est une particularité assez originale, mais qui illustre bien cette notion d’apprendre à apprendre, de curiosité et de motivation personnelle, au cœur de 42.

Le titre RNCP et la diversité des profils

Simon Icard : Et donc, quand on s’auto-alumnise, il y a tout de même, non pas un diplôme, mais un certificat officiel à la fin du parcours. Comment ça se passe pour le faire valoir sur le marché du travail ?

Chloé Berrettoni : Quand on entre chez 42, c’est une formation éligible à un titre RNCP. C’est-à-dire que, sous réserve de remplir certains critères — avoir mené à bout un certain nombre de projets pédagogiques au sein du cursus, avoir eu un certain nombre d’expériences professionnelles, que ce soit en stage ou en alternance —, on va pouvoir faire valoir ses compétences auprès du ministère du Travail et obtenir l’équivalent d’un bac plus trois ou d’un bac plus cinq, qu’on appelle des titres RNCP de niveau six et sept. Pourquoi est-ce que ça fonctionne comme ça et pas sous forme de licence ou de master ? Parce qu’il n’y a pas de condition de diplôme pour entrer à 42.

Il n’est pas nécessaire, par exemple, d’avoir le bac. Le seul cas dans lequel c’est nécessaire, c’est si on est mineur. Le seul critère d’entrée, c’est d’avoir dix-huit ans. On peut donc quand même avoir l’équivalent d’un bac plus trois ou d’un master deux. Et je tiens à préciser, pour revenir sur les profils de 42 Marseille, qu’on a vraiment une mixité et une diversité de profils qui font toute la richesse de cette première promotion. Ça va de dix-huit à cinquante-sept ans, avec une moyenne d’âge de trente ans.

On a des personnes qui n’ont pas le bac et d’autres qui ont un doctorat. Et — ça, j’en suis très fière — vingt-deux pour cent d’étudiantes. Parce qu’il y a un vrai sujet, qui est le manque de parité dans le monde de la tech, qu’on observe à tous les niveaux. Vraiment, j’encourage les jeunes filles, les jeunes femmes qui nous écoutent, à ne pas s’autocensurer. 42, c’est vraiment une école qui est ouverte à toutes. Le fait qu’à Marseille, au niveau du staff de l’école, on ait deux tiers de femmes, ça en dit long sur notre volonté de donner ces opportunités aussi aux jeunes femmes et aux jeunes filles. Alors allez-y, foncez, et venez étudier à 42 !

La Piscine, porte d’entrée de 42 Marseille

Simon Icard : Vingt-deux pour cent d’étudiantes dans un univers historiquement très masculin, c’est à souligner. Je suis sûr qu’il y a plein de gens, parmi ceux qui nous écoutent, qui vont se montrer intéressés, ou pour des proches. J’entendais le mot Piscine. Vous n’avez pas de piscine au sens aquatique du terme, mais c’est un élément important. C’est même le point de départ, peut-être, pour vous rencontrer, pour aller vers vous. C’est une campagne de recrutement des étudiants, c’est ainsi que vos promotions se constituent. Est-ce que tu peux nous parler de cette étape de la Piscine ?

Chloé Berrettoni : Oui, absolument. La Piscine, c’est devenu une étape mythique à 42. Concrètement, c’est l’épreuve de sélection pour intégrer l’école. Une Piscine, c’est quelque chose d’engageant, puisque c’est quatre semaines intensives où on va apprendre les bases de la programmation informatique et surtout se frotter à la pédagogie de 42 — l’apprentissage par projet et par les pairs.

Concrètement, si parmi les gens qui nous écoutent quelqu’un souhaite intégrer 42 Marseille, il faut aller sur notre site, 42marseille.com, et cliquer sur « S’inscrire ». Faire quelques jeux en ligne, puis assister à une réunion d’information, qui donne ensuite la possibilité de s’inscrire à une Piscine. Nous avons trois Piscines. La première commence très bientôt, le six juillet.

La seconde commence le vingt-quatre août, et la troisième le vingt-huit septembre. Une Piscine, comme je le disais, c’est pour cent cinquante candidats et candidates. L’occasion de savoir si la pédagogie de 42 est faite pour eux, et de commencer vraiment à apprendre le langage C, avec ses pairs, en travaillant sur des projets. Ce sont des périodes assez intensives : on a certains candidats qui restent toute la nuit, qui ne dorment pas, parce qu’ils sont passionnés et qu’ils ont envie d’y arriver.

C’est vraiment à l’issue de ces quatre semaines qu’on décide d’intégrer ou non des candidats à la promotion. Il y a quelque chose d’important à préciser : pour participer à une Piscine, une fois de plus, il n’est pas nécessaire d’avoir des bases ou des prérequis en code, en programmation. Il faut vraiment avoir de la motivation, de la persévérance, l’envie d’apprendre et de la curiosité. Ce sont ça, et le collectif, les critères d’intégration les plus importants.

Informations pratiques pour candidater

Simon Icard : L’envie. Pas de diplôme obligatoire, avoir au moins dix-huit ans. Et j’ai entendu : si on est mineur(e), là il faut présenter le bac, c’est pour ceux qui ont peut-être dix-sept ans et quelques.

Chloé Berrettoni : Exactement.

Simon Icard : Chloé Berrettoni était dans Soluble(s), la directrice de 42 Marseille. Tu l’as dit, ton site internet est facile à trouver : 42marseille.com. 42, c’est à taper en chiffres. Je mets aussi le lien du site du réseau, si vous êtes intéressés, car il y a huit écoles à travers la France, dont une à Paris. Si vous n’êtes pas marseillais ou marseillaise, évidemment, ça, c’est bon à savoir. On vous retrouve assez facilement sur les réseaux sociaux ?

Chloé Berrettoni : Absolument, sur LinkedIn, Instagram et TikTok.

Simon Icard : Merci Chloé d’être passée dans Soluble(s) !

Chloé Berrettoni : Merci beaucoup Simon !

Simon Icard : Et c’est déjà la fin de cet épisode. Merci à vous de l’avoir suivi. S’il vous a plu, notez-le, partagez-le et parlez-en autour de vous. Vous pouvez aussi nous suivre sur notre site internet, csoluble.media. À bientôt !

POUR ALLER PLUS LOIN

Voir :

• Le site de 42 Marseille : https://42marseille.com/
• 42 Marseille sur Linkedin : https://www.linkedin.com/school/42-marseille/

L’ensemble du réseau 42 en France et dans le monde : https://www.42network.org/42-schools/

TIMECODES

00:00 — Introduction : une école gratuite, sans prof, ouverte 24h/24
02:30 — Le parcours de Chloé Berrettoni : de Google à 42 Marseille
04:10 — Aux origines : Xavier Niel et la première école 42 à Paris (2013)
05:12 — La mission : « le potentiel est partout, les opportunités non »
06:34 — Le campus marseillais : Grand Central, mécénat CMA CGM, cluster de 150 postes
08:30 — Ce qu’on apprend : langages, spécialisations, métiers
10:30 — Faut-il être geek ? Les profils de la première promotion
12:00 — Apprendre sans prof : pairs, projets, peer reviews
15:30 — L’IA intégrée « by design » à la formation
16:53 — La comparaison avec la calculatrice
17:30 — Employabilité : 100 % au réseau, trop tôt à Marseille
18:49 — Un secteur en tension : ce que demandent les entreprises
20:30 — Le hackathon CMA CGM : 72 h sur des agents IA
21:23 — Trois ans à son rythme : le cursus et l’auto-alumni
23:26 — Le titre RNCP, équivalent bac+3 ou bac+5
24:30 — La mixité des profils : 18-57 ans, 22 % d’étudiantes
26:40 — La Piscine : l’épreuve d’entrée et les sessions 2026
29:15 — Infos pratiques : s’inscrire, réseaux, 8 campus en France

L’article [TRANSCRIPTION] 42 Marseille : coder gratuitement, sans prof ni diplôme, pour rebondir est apparu en premier sur Soluble(s).

En mai 2026, les véhicules électrifiés ont atteint 32 % de parts de marché en France, dont 26,8 % pour le 100 % électrique. Clément Molizon, délégué général de l’Avere-France, l’association nationale pour le développement de la mobilité électrique, fait le point sur les prix, les aides et le réseau de recharge.

Un marché qui change de moteur

Depuis le début de l’année 2026, les ventes de véhicules électriques ont nettement accéléré. En mai 2026, les véhicules électrifiés représentent 32 % de parts de marché en France, et les modèles purement électriques captent 26,8 % des parts de marché contre 5,2 % pour les hybrides rechargeables. Sur le seul mois de mai, cela correspond à un total de 49 472 immatriculations de véhicules électriques et hybrides rechargeables.

Bascule structurelle ou simple effet d’aubaine lié à la flambée des prix des carburants ? Pour Clément Molizon, délégué général de l’Avere-France, la réponse n’est ni l’une ni l’autre. La trajectoire reste fragile : en 2024, les ventes de voitures électriques avaient pour la première fois reculé en France avant de repartir en 2025, et rien n’exclut un nouveau ralentissement.

Le vrai changement de fond vient des entreprises. La répartition de la clientèle est désormais alignée sur la structure du marché automobile global, avec 48,63 % de particuliers et 51,37 % de flottes d’entreprises. Deux réformes de 2025 expliquent ce basculement : la révision des avantages en nature, qui rend les véhicules thermiques de fonction plus coûteux pour les salariés, et de nouvelles sanctions pour les entreprises qui ne respectent pas leurs quotas de verdissement.

L’occasion rattrapée par le neuf, pour certains modèles

Pour les véhicules électriques d’occasion les plus récents, l’écart de prix avec le neuf s’est nettement resserré. Le prix moyen d’un véhicule électrique d’occasion de moins de trois ans est de 33 278 €, contre 34 781 € pour un véhicule neuf équivalent une fois les aides déduites — un écart de seulement 4 % sur ce segment, contre 18 % pour les véhicules thermiques.

Mais ce rattrapage ne concerne que les véhicules récents. Au-delà de trois ans, les prix passent sous les 20 000 €, le seuil psychologique où se concentre la majorité des acheteurs d’occasion. Clément Molizon rappelle un repère essentiel, souvent oublié dans le débat sur la transition : « Six Français sur sept achètent des véhicules d’occasion. » Le marché du neuf reste minoritaire — c’est sur l’occasion que se joue une bonne partie de l’accès à l’électrique pour les ménages les plus modestes.

Des aides recomposées, pas supprimées

Le bonus écologique n’a pas disparu en juillet 2025 : il a changé de financement, passant du budget de l’État aux certificats d’économie d’énergie (CEE). Pour l’utilisateur, le changement est plutôt positif sur les montants : un ménage précaire peut obtenir jusqu’à 5 700 € d’aide environ, et les ménages plus favorisés jusqu’à 3 000-3 500 €. À ces montants peut s’ajouter une aide supplémentaire de 1 000 à 2 000 € pour les véhicules fabriqués en Europe, ou dont la batterie l’est.

Le leasing social revient le 16 juillet 2026 pour sa troisième édition. Réservé aux ménages dont le revenu fiscal de référence ne dépasse pas 16 880 € par part, et qui parcourent plus de 8 000 km par an à titre professionnel ou ont un trajet domicile-travail de plus de 10 km, le dispositif permet de louer un véhicule électrique neuf à 200 € par mois maximum, sans apport, grâce à une aide pouvant atteindre 9 500 €. Il vise 50 000 foyers supplémentaires, dans la limite de ce plafond de bénéficiaires.

« La mobilité électrique n’a pas vocation à être un marché subventionné », insiste Clément Molizon. Dans les premières années, tant que les effets d’échelle ne jouent pas pleinement, un soutien à l’investissement initial reste nécessaire. Avec 300 000 électriques vendus l’an dernier sur un parc de 43 millions de véhicules, on est encore dans cette phase.

Le calcul à l’usage : diviser sa facture par trois

C’est sur les coûts à l’usage, et notamment l’énergie, que l’électrique change vraiment la donne, selon Clément Molizon. Passer à l’électrique revient à diviser son budget carburant par trois en temps normal — par quatre, voire par cinq pour les plus gros rouleurs dans le contexte actuel de prix élevés à la pompe. À titre de repère, mi-juin 2026, le gazole et le SP95-E10 s’échangeaient autour de 1,90 à 1,95 € le litre en moyenne nationale, selon les données du ministère de l’Économie. Clément Molizon avance une économie moyenne de l’ordre de 1 500 € par an pour un foyer qui bascule vers l’électrique, avec un retour sur investissement qui se situe généralement entre deux et quatre ans selon l’usage.

La recharge : un réseau dense, un prix qui se décompose

Avec 195 356 points de recharge ouverts au public fin mai 2026, soit une progression de 16 % sur un an, la France dispose du troisième plus grand réseau de recharge d’Europe. Le taux de disponibilité atteint 89 %, l’accès immédiat 94 %. L’État vise désormais 400 000 points de recharge publics d’ici 2030, un objectif réaffirmé en mai 2026. Contrairement à une idée reçue, ce n’est pas la ruralité qui manque de bornes, explique Clément Molizon : les maisons individuelles permettent une recharge à domicile le soir, alors que les métropoles concentrent une pression plus forte entre résidents, touristes et flux professionnels.

Sur la formation du prix d’une recharge, souvent jugée illisible, Clément Molizon détaille le mécanisme. Deux grands types de recharge coexistent : la recharge lente, longtemps facturée à la minute par les collectivités et qui bascule progressivement vers une tarification au kilowattheure, et la recharge rapide, où le kilowattheure prédomine déjà. À cela peuvent s’ajouter des frais de rotation sur les bornes rapides, destinés à libérer la place une fois la charge terminée. Deux options s’offrent ensuite à l’utilisateur : payer le prix affiché directement sur la borne, ou souscrire un abonnement auprès d’un opérateur de mobilité pour optimiser le tarif.

La dette carbone, un fait assumé plutôt qu’une idée reçue

Sur le bilan carbone, Clément Molizon ne biaise pas le constat : la voiture électrique a bel et bien une dette carbone, plus coûteuse à produire que son équivalent thermique du fait de la batterie. C’est un fait, pas une idée reçue à balayer. Ce qu’il nuance, en revanche, c’est sa durée de vie : cette dette est remboursée entre 30 000 et 50 000 kilomètres parcourus, soit trois à cinq ans pour un usage moyen en France. « Une voiture électrique, ça dure aussi longtemps qu’une voiture thermique », soit une quinzaine d’années — et la batterie également, avant d’être recyclée ou réutilisée en stockage d’énergie.

Côté copropriétés, la mécanique s’organise déjà : plus de 41 000 immeubles ont engagé une solution de recharge collective, dont plus de 17 000 l’ont déjà installée — un chemin que l’Avere-France documente sur son site dédié au grand public.

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN :

• Portail d’information proposé par l’Avere-France : https://www.je-roule-en-electrique.fr/
• Page Prime Coup de Pouce 2026 (site service public) :  https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F39188
• Page officielle de test d’élégiblité au Leasing social : https://www.primealaconversion.gouv.fr/dboneco/accueil/leasingsocial2026.html
• Installation de bornes de recharge pour voitures électriques – Page d’info d’Enedis (Distributeur d’électricité en France) : https://www.enedis.fr/faq/installation-de-bornes-de-recharge-pour-voitures-electriques

TIMECODES

00:00:20 — Présentation de Clément Molizon, délégué général de l’Avere-France

00:03:12 — Bascule structurelle ou effet d’aubaine ? « Ni l’un ni l’autre »

00:04:17 — Plus de 200 000 immatriculations électriques depuis janvier 2026

00:05:47 — Qui achète : « Six Français sur sept achètent des véhicules d’occasion »

00:09:25 — Le seuil des 20 000 € sur le marché de l’occasion

00:12:14 — Twingo E-Tech et ë-C3 sous les 15 000 € avec aides

00:13:24 — La Renault Zoé, longtemps modèle le plus vendu en France

00:15:33 — « La mobilité électrique n’a pas vocation à être un marché subventionné »

00:17:00 — Détail des montants d’aides : 5 700 €, 3 000-3 500 €, surbonus européen

00:21:57 — Diviser son budget carburant par trois, quatre ou cinq

00:24:41 — Recharge lente vs recharge rapide : comment se forme le prix

00:28:59 — Le troisième plus grand réseau de recharge d’Europe

00:29:31 — Le maillage rural, une fausse idée reçue

00:33:31 — Plus de 41 000 immeubles engagés dans une solution collective

00:39:41 — La dette carbone, un fait assumé et son délai de remboursement

L’article Voiture électrique : prix, aides, bornes, tout ce qu’il faut savoir en 2026 — avec Clément Molizon est apparu en premier sur Soluble(s).

Pourquoi on en parle ?

En 2026, presque 1 voiture neuve sur 3 vendue en France est électrique ou hybride rechargeable. C’est beaucoup plus qu’avant ! Et ce n’est pas un hasard : la France et l’Europe se sont fixé des objectifs précis pour lutter contre le réchauffement climatique, et les voitures y jouent un grand rôle.

Quel est le problème ?

Les voitures électriques neuves restent chères pour beaucoup de familles. Et quand on parle de voiture électrique, on pense souvent à la fabriquer : elle pollue un peu plus à la construction qu’une voiture classique, à cause de sa batterie. On appelle ça une dette carbone : un peu comme si la voiture devait « rembourser » la pollution qu’elle a causée en étant fabriquée.

Quelle est la solution ?

Bonne nouvelle : cette dette carbone se rembourse vite ! Au bout de 3 à 5 ans d’utilisation, la voiture électrique a déjà compensé sa pollution de départ. Ensuite, elle pollue beaucoup moins qu’une voiture classique. Et pour le prix, des aides existent selon les revenus de la famille : certains foyers peuvent recevoir jusqu’à 5 700 € pour s’acheter une voiture électrique, et un bonus supplémentaire (entre 1 000 € et 2 000 €) peut s’ajouter si la voiture — ou sa batterie — est fabriquée en Europe !

Il existe aussi une autre solution : le « leasing social ». C’est un système qui permet aux familles modestes qui utilisent leur voiture pour aller travailler de louer une voiture électrique neuve pour environ 200 € par mois maximum, sans avoir à l’acheter. L’aide qui se cache derrière peut aller jusqu’à 9 500 € !

Sans compter qu’une fois la voiture achetée ou louée, elle coûte beaucoup moins cher à utiliser. Clément Molizon résume ça simplement :

« Passer à l’électrique, c’est diviser son budget carburant par trois. »

Pourquoi 2035 et 2050 ?

Tu as peut-être déjà entendu parler de l’année 2035. C’est la date à partir de laquelle on arrêtera de vendre des voitures thermiques neuves en Europe. Pourquoi cette date précise ? Parce que l’Union européenne veut que tous les pays arrêtent de polluer avec les transports d’ici 2050. Or une voiture dure en moyenne 15 ans. Si on veut qu’il n’y ait quasiment plus de voitures thermiques sur les routes en 2050, il faut donc arrêter d’en vendre des neuves 15 ans avant, soit en 2035 ! C’est pour ça qu’on entend de plus en plus parler de voitures électriques : le compte à rebours a déjà commencé.

Qui agit ?

Clément Molizon est le responsable d’une association qui s’appelle l’Avere-France. Son travail : aider tout le monde à mieux comprendre la voiture électrique, ses prix, ses aides, et où la recharger.

En pratique

Pour recharger sa voiture électrique, il existe deux façons : la recharge lente (souvent à la maison, la nuit) et la recharge rapide (sur la route, en quelques minutes). En France, il y a déjà plus de 195 000 bornes de recharge ouvertes à tout le monde !

Le savais-tu ?

Une voiture électrique dure aussi longtemps qu’une voiture classique : environ 15 ans ! Et sa batterie aussi. Une fois trop vieille pour la voiture, elle peut même servir à stocker de l’énergie ailleurs, avant d’être recyclée.

Ce que tu peux faire

• Si tes parents pensent acheter une voiture, tu peux leur parler des aides qui existent pour l’électrique.
• Observer les bornes de recharge dans ta ville ou ton village et compter combien tu en repères.
• Calculer avec un adulte combien d’argent on économise en essence en passant à l’électrique.

Quelques mots clés

• Borne de recharge : un appareil installé dans la rue ou un parking où on branche sa voiture électrique pour recharger sa batterie.
• Dette carbone : la pollution causée en fabriquant un objet, qui doit être « remboursée » en l’utilisant longtemps.
• Avere-France : une association qui aide à développer les voitures électriques en France.
• Neutralité carbone : un objectif où on ne pollue plus que ce que la nature peut absorber, prévu pour 2050 en Europe.
  

POUR ALLER PLUS LOIN :

• Portail d’information proposé par l’Avere-France : https://www.je-roule-en-electrique.fr/
• Page Prime Coup de Pouce 2026 (site service public) :  https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F39188
• Page officielle de test d’élégiblité au Leasing social : https://www.primealaconversion.gouv.fr/dboneco/accueil/leasingsocial2026.html
• Installation de bornes de recharge pour voitures électriques – Page d’info d’Enedis (Distributeur d’électricité en France) : https://www.enedis.fr/faq/installation-de-bornes-de-recharge-pour-voitures-electriques

TIMECODES

00:00:20 — Présentation de Clément Molizon, délégué général de l’Avere-France

00:03:12 — Bascule structurelle ou effet d’aubaine ? « Ni l’un ni l’autre »

00:04:17 — Plus de 200 000 immatriculations électriques depuis janvier 2026

00:05:47 — Qui achète : « Six Français sur sept achètent des véhicules d’occasion »

00:09:25 — Le seuil des 20 000 € sur le marché de l’occasion

00:12:14 — Twingo E-Tech et ë-C3 sous les 15 000 € avec aides

00:13:24 — La Renault Zoé, longtemps modèle le plus vendu en France

00:15:33 — « La mobilité électrique n’a pas vocation à être un marché subventionné »

00:17:00 — Détail des montants d’aides : 5 700 €, 3 000-3 500 €, surbonus européen

00:21:57 — Diviser son budget carburant par trois, quatre ou cinq

00:24:41 — Recharge lente vs recharge rapide : comment se forme le prix

00:28:59 — Le troisième plus grand réseau de recharge d’Europe

00:29:31 — Le maillage rural, une fausse idée reçue

00:33:31 — Plus de 41 000 immeubles engagés dans une solution collective

00:39:41 — La dette carbone, un fait assumé et son délai de remboursement

ECOUTER AUSSI

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📝 Article source

📄 Junior

Quelle part du marché automobile représente l’électrique en 2026 ?

En mai 2026, les véhicules électrifiés atteignent 32 % de parts de marché en France, dont 26,8 % pour le 100 % électrique.

S’agit-il d’une vraie bascule structurelle ?

Non, selon Clément Molizon, ni d’une bascule structurelle ni d’un simple effet d’aubaine lié aux prix des carburants. La trajectoire reste fragile : les ventes avaient reculé en 2024 avant de repartir en 2025.

Qui achète des véhicules électriques aujourd’hui ?

La répartition est désormais quasi équilibrée entre particuliers (48,63 %) et flottes d’entreprises (51,37 %), un basculement porté par deux réformes de 2025 sur les avantages en nature et les quotas de verdissement.

L’occasion reste-t-elle moins chère que le neuf ?

Pour les véhicules électriques d’occasion de moins de trois ans, l’écart de prix avec un modèle neuf équivalent (aides déduites) n’est plus que de 4 %. Au-delà de trois ans, les prix repassent sous les 20 000 €.

Le bonus écologique existe-t-il toujours ?

Oui, mais sous une autre forme. Depuis juillet 2025, il est financé par les certificats d’économie d’énergie (CEE) et non plus par le budget de l’État. Un ménage précaire peut obtenir jusqu’à 5 700 € d’aide environ, les autres ménages jusqu’à 3 000-3 500 €.

Qu’est-ce que le leasing social ?

Un dispositif relancé le 16 juillet 2026 pour sa troisième édition, réservé aux ménages dont le revenu fiscal de référence ne dépasse pas 16 880 € par part, et qui parcourent plus de 8 000 km par an à titre professionnel ou ont un trajet domicile-travail de plus de 10 km. Il permet de louer un véhicule électrique neuf à 200 € par mois maximum, sans apport, grâce à une aide pouvant atteindre 9 500 €. Il vise 50 000 foyers supplémentaires, dans la limite de ce plafond de bénéficiaires.

Combien économise-t-on en passant à l’électrique ?

Selon Clément Molizon, le budget carburant est divisé par trois en temps normal, par quatre ou cinq pour les gros rouleurs dans le contexte actuel. L’économie moyenne avoisine 1 500 € par an, pour un retour sur investissement entre deux et quatre ans.

Comment se forme le prix d’une recharge publique ?

Deux modes coexistent : la recharge lente, facturée à la minute ou de plus en plus au kilowattheure, et la recharge rapide, facturée au kilowattheure. Des frais de rotation peuvent s’ajouter sur les bornes rapides. L’utilisateur peut payer directement le prix affiché sur la borne, ou souscrire un abonnement pour optimiser le tarif.

Le réseau de recharge est-il suffisant en France ?

Avec 195 356 points de recharge fin mai 2026, la France dispose du troisième plus grand réseau d’Europe, avec un taux de disponibilité de 89 %. L’État vise 400 000 points d’ici 2030. Contrairement à une idée reçue, ce n’est pas la ruralité qui manque de bornes, mais certaines zones denses en métropole.

La voiture électrique pollue-t-elle vraiment moins ?

Elle a une dette carbone réelle à la fabrication, liée à la batterie, mais celle-ci est remboursée entre 30 000 et 50 000 kilomètres parcourus, soit trois à cinq ans d’usage moyen. La batterie dure ensuite une quinzaine d’années, comme le véhicule, avant recyclage ou réemploi.

Simon Icard (résumé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN :

• Portail d’information proposé par l’Avere-France : https://www.je-roule-en-electrique.fr/
• Page Prime Coup de Pouce 2026 (site service public) :  https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F39188
• Page officielle de test d’élégiblité au Leasing social : https://www.primealaconversion.gouv.fr/dboneco/accueil/leasingsocial2026.html
• Installation de bornes de recharge pour voitures électriques – Page d’info d’Enedis (Distributeur d’électricité en France) : https://www.enedis.fr/faq/installation-de-bornes-de-recharge-pour-voitures-electriques

TIMECODES

00:00:20 — Présentation de Clément Molizon, délégué général de l’Avere-France

00:03:12 — Bascule structurelle ou effet d’aubaine ? « Ni l’un ni l’autre »

00:04:17 — Plus de 200 000 immatriculations électriques depuis janvier 2026

00:05:47 — Qui achète : « Six Français sur sept achètent des véhicules d’occasion »

00:09:25 — Le seuil des 20 000 € sur le marché de l’occasion

00:12:14 — Twingo E-Tech et ë-C3 sous les 15 000 € avec aides

00:13:24 — La Renault Zoé, longtemps modèle le plus vendu en France

00:15:33 — « La mobilité électrique n’a pas vocation à être un marché subventionné »

00:17:00 — Détail des montants d’aides : 5 700 €, 3 000-3 500 €, surbonus européen

00:21:57 — Diviser son budget carburant par trois, quatre ou cinq

00:24:41 — Recharge lente vs recharge rapide : comment se forme le prix

00:28:59 — Le troisième plus grand réseau de recharge d’Europe

00:29:31 — Le maillage rural, une fausse idée reçue

00:33:31 — Plus de 41 000 immeubles engagés dans une solution collective

00:39:41 — La dette carbone, un fait assumé et son délai de remboursement

L’article Voiture électrique en 2026 : 10 questions pour tout comprendre est apparu en premier sur Soluble(s).

📝 Article source

📄 Résumé

Présentation de Clément Molizon, délégué général de l’Avere-France

– Ravi de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Soluble(s). Aujourd’hui, je m’intéresse à quelque chose de très concret: la voiture électrique et avec une question toute simple est ce que c’est pour moi maintenant? Bonjour Clément Molizon!

– Bonjour!

– Tu es le délégué général de l’Avere France, C’est l’Association nationale pour le développement de la mobilité électrique qui rassemble tous les professionnels du secteur. Cette année, les Français le savent, les prix des carburants à la pompe ont explosé sous l’effet de la guerre au Moyen-Orient et du blocage du détroit d’Ormuz, et les ventes d’électriques ont suivi. Elles représentent désormais près d’un tiers des ventes selon les mois, un tiers des ventes de voitures neuves en France. Mais entre les aides publiques qui évoluent, l’occasion qui explose aussi et la recharge qui inquiète parfois encore beaucoup d’intentionnistes.

Il reste encore pas mal de points à éclaircir pour ceux celles et ceux qui veulent se lancer ou qui se posent tout simplement des questions très concrètes. Alors on va tâcher d’y voir plus clair ensemble. Mais d’abord, vous le savez, je me montre toujours curieux du parcours de mes invités. Parle nous un peu de toi. Qu’est ce qui t’a amené à t’investir dans la promotion des véhicules électriques et hybrides rechargeables?

– Déjà ravi de participer à ce à ce podcast. Moi je travaille dans dans cette association dans l’Avere France depuis un peu plus de sept ans. Je suis arrivé en deux mille dix neuf avant le Covid et donc j’ai un peu connu les différentes phases de la mobilité électrique.

J’ai connu la toute fin de de l’ère un peu ancienne du des early adopters et des premiers adoptants, de ceux qui se sont lancés dans l’électrique. Un peu à l’aventure. Le boom de deux mille vingt. Le ralentissement de deux mille vingt trois deux mille vingt quatre et puis la reprise depuis, depuis l’an dernier. Moi, je travaillais avant dans un cabinet d’affaires publiques, donc plutôt une une casquette de lobbyiste et de juriste. Et et donc je travaillais déjà à cette époque avec l’Avere France, et j’ai fait ce passage assez naturel auprès de de ce client, de ce partenaire. Les sujets de transition énergétique, ça m’a toujours énormément intéressé.

Et la mobilité électrique, elle a ça de passionnant et sept ans après, je trouve ça toujours aussi passionnant. C’est c’est vraiment d’être à l’intersection, à la confluence de plein de secteurs, de plein de sujets différents. On se retrouve à parler à la fois d’énergie, de mobilité, de pouvoir d’achat, de souveraineté, enfin, et ça continue, de décarbonation, évidemment. Et donc c’est c’est un sujet pluriel sur lequel on n’a pas trop le temps de s’ennuyer.

Bascule structurelle ou effet d’aubaine ?

– Et je suis sûr qu’on ne va pas s’ennuyer dans cet épisode aussi. Alors, on ne peut pas ne pas commencer par l’actualité. Je le disais, les prix à la pompe ont explosé cette année et les ventes de véhicules électriques ont bondi sur le début de l’année deux mille vingt six. Alors toi qui regardes ces courbes au quotidien depuis maintenant plus de sept ans, est ce que tu vois ça comme une vraie bascule structurelle ou comme un effet d’aubaine pour l’électrique lié au marché sur le prix des carburants?

– Je dirais ni l’un ni l’autre. La bascule n’est pas encore. Il faut quand même qu’on reste un petit peu modestes, même si au mois de mai, trente pour cent, près de trente pour cent des véhicules immatriculés étaient électriques. On sait que ça peut toujours repartir à la baisse.

Donc, c’est une transition, c’est une trajectoire qui va encore prendre plusieurs décennies et on en est vraiment qu’au tout début. Par ailleurs, je l’ai dit, on a une phase de stagnation. En deux mille vingt quatre, pour la première fois en France, on avait vendu moins de voitures électriques que l’année précédente. C’est revenu en deux mille vingt cinq.

On a quand même déjà connu un léger recul par par le passé pour se donner un ordre de grandeur de la dynamique quand même Depuis le début de l’année, qui est en effet assez assez majeure. En véhicules électriques, en deux mille vingt cinq, on a fait trois cent soixante trois mille immatriculations depuis le début de l’année, et donc c’est sur cinq mois.

En comptant le mois de mai, on est déjà à plus de deux cent mille. Donc en moins d’un an, on a déjà largement dépassé le trend qu’on avait qu’on avait l’an dernier. Avec deux effets certainement un peu un effet, un effet de la crise actuelle. Mais surtout c’est la, l’implication, la, la dynamique qui est drivée par les entreprises. Les entreprises depuis un an.

On pourra peut-être y revenir, mais elles sont vraiment présentes sur le marché, beaucoup plus qu’elles ne l’étaient auparavant. Et ça reste aujourd’hui, dans beaucoup de cas, celles qui achètent le plus. Le marché du neuf c’est un petit marché quand même. Et aujourd’hui, les ménages les plus exposés se tournent surtout sur l’occasion.

Qui achète une voiture électrique en 2026 ?

– Alors justement, qui achète? Qui loue en leasing les véhicules électriques? On a longtemps eu de l’image. Alors, si on parle des particuliers tu disais les early adopters, les premiers adoptants de personnes soit très engagées, mais aussi qui avait ce pouvoir d’achat 1 d’aller vers le neuf deux le neuf électrique. L’Avere vient aussi de d’indiquer et tu le disais, que les flottes d’entreprises, de véhicules d’entreprise augmentent. Alors, c’est quasiment à parité, si j’ai bien compris, entre les flottes d’entreprises et les particuliers. Est ce que le profil type de l’acheteur est connu maintenant et bien établi?

– Alors en effet, on a on a beaucoup de données et de connaissances sur qui achète des voitures et notamment qui achètent des voitures neuves.

Déjà, il faut se donner comme un certain ordre de grandeur. Six Français sur sept achètent des véhicules d’occasion. Donc les Français qui achètent des véhicules neufs sont peu nombreux. C’est loin d’être la majorité des Français et généralement sur un véhicule thermique. C’est un homme CSP+ autour des cinquante quatre, cinquante six ans.

Sur la voiture électrique, c’est globalement la même chose, mais légèrement plus jeune. On est plus sur une grosse quarantaine d’années, donc c’est un profil globalement assez similaire et ça correspond à des personnes qui arrivent généralement à un certain moment de leur vie où ils ont suffisamment de moyens, suffisamment de de revenus, éventuellement n’ont plus un endettement pour pour leur résidence principale et sont en capacité de s’acheter une voiture neuve.

L’Immense majorité des Français, certains pendant l’ensemble de leur vie, ne, n’achètent leurs voitures que que d’occasion. Ça, c’est un premier élément qui est assez structurant et important et qu’on oublie parfois quand on parle de cette transition énergétique. Le second point, c’est vraiment les entreprises sur le marché, toutes motorisations confondues.

C’est globalement cinquante cinquante entre ces particuliers là et les entreprises. Néanmoins, historiquement, les entreprises, les flottes d’entreprises étaient bien en deçà de ce qu’elles de ce qu’elles sont sur le marché de l’électrique par rapport au marché du thermique. En deux mille vingt quatre, six entreprises sur dix ne respectaient pas leurs obligations légales qui avaient été fixées à partir de deux mille dix neuf dans la loi d’orientation des mobilités.

Donc, structurellement, elles intervenaient moins et par ailleurs, elles se mettaient en illégalité. Il y a eu une réforme, deux réformes en réalité en deux mille vingt cinq. D’un côté, une réforme des avantages en nature qui a conduit à ce que les véhicules thermiques soient beaucoup moins intéressants pour les collaborateurs qui ont un véhicule de fonction. Donc, globalement, ça a amené à ce qu’ils payent plus d’impôts.

Et donc un certain nombre ont fait le choix aussi de se tourner vers l’électrique pour réduire leur, leur facture. Et en parallèle de ça, des sanctions ont été mises pour les entreprises qui ne respectaient pas leurs quotas de verdissement. Et donc, les deux effets cumulés, ça a fait qu’on a une vraie bascule où on était sur à peu près soixante pour cent de particuliers, quarante pour cent d’entreprises, à partir de mars deux mille vingt cinq, ça a été l’exact opposé. Et là, en mai, on a commencé à être un peu plus équilibré. On se rapproche d’un cinquante sur cinquante. Faudra voir sur un temps un petit peu plus long. Est ce qu’on reste bien sur cet équilibre là ou si c’était une une évolution ponctuelle?

L’écart de prix entre neuf et occasion

– Alors on y voit plus clair sur qui achète les véhicules neufs. En t’écoutant, je pense à un chiffre qui m’a surpris en préparant cet épisode, c’est l’écart de prix qui existe désormais entre certains véhicules électriques d’occasion et un neuf équivalent. Alors en tenant compte évidemment des bonus déduits, l’écart serait que de quatre pour cent il y a deux ans, l’occasion avait peut être un véritable avantage sur les prix. Alors déjà est ce que ces chiffres se confirment ou ça ne concerne que certains véhicules et pas tout tout le parc?

– Alors c’est vrai uniquement pour les véhicules électriques d’occasion récents, c’est à dire les véhicules de moins de trois ans. Aujourd’hui, en effet, on a un paradoxe qui est que, avec les aides à l’achat sur le véhicule neuf, ces aides viennent faire baisser suffisamment le prix pour les rendre équivalents à ceux du marché de l’occasion. Néanmoins, lorsqu’on passe au delà des trois ans et au delà des cinq ans, on a des modèles qui on a des prix, qui sont qui passent sous la barre des vingt mille euros.

Et aujourd’hui, on peut même trouver des voitures électriques un petit peu plus anciennes à quelques milliers d’euros. Si vous allez sur La Centrale, Le Bon Coin, ce genre de marketplace, vous allez trouver des véhicules qui sont qui peuvent déjà aujourd’hui être dans les dans des tarifs qui sont intéressants. Il faut garder en tête que le budget, le budget max sur le marché de l’occasion, c’est plutôt du vingt mille euros.

En tout cas, les tranches de la majorité des personnes présentes sur le marché de l’occasion vont jusqu’à vingt mille. Donc vraiment vingt mille, c’est c’est là où on va avoir la bascule et donc il est important de pouvoir passer en dessous. Il y a deux effets, c’est à la fois que les véhicules électriques neufs sont plus chers que leurs équivalents thermiques, à la fois leurs équivalents, mais aussi dans, en proportion, parce que. Même si c’est en train de changer, on a plutôt commencé par des modèles plus berlines SUV haut de gamme, progressivement, proposer des modèles plus accessibles que l’on a depuis un an et demi. Et donc ça a fait que on a on a un marché qui est au global un petit peu plus, un peu plus cher à l’achat.

Évidemment, faudra réfléchir aussi à la partie où d’usage, mais à l’achat, on a ce bloc là. à la fois la stratégie des constructeurs fait que on a des prix qui baissent en neuf, donc qui vont baisser en occasion. Et on a aujourd’hui aussi des véhicules qui vont qui peuvent être intéressants, mais il faut parfois dépasser la barrière des trois ans.

Les modèles qui portent le marché

– Les Français ont pris l’habitude de reconnaître les nouveaux véhicules électriques dans les rues. Ils ne sont plus rares. C’est déjà un changement visible. Mais quels sont les véhicules qui portent le marché en deux mille vingt six? Où se concentrent le haut des ventes?

– En effet, c’est vrai que maintenant on a de plus en plus l’habitude de voir des de voir des voitures électriques dans dans la rue. Si je reprends le top dix du mois de mai, les principaux modèles c’est la Tesla Model Y, la la Renault R5 et le Renault Scénic. On retrouve encore un modèle Tesla et un modèle Renault dans le reste du top cinq. Globalement, et même c’est la même chose sur sur deux mille vingt cinq, on voit quand même que dans les. Dans les modèles les plus les plus vendus en France, c’est des modèles français plus américains.

– Et une berline en tête et des français. Et parfois donc des modèles, des petits modèles peut être plus adaptés à nos à nos villes et qui rentrent dans des seuils de prix. Parlons-en de ces petits modèles neufs, parce que là, il y a un vrai changement ces derniers temps. Pour la première fois depuis deux mille dix neuf, le prix moyen d’une électrique neuve avait baissé en France. On a maintenant des petits modèles comme la Twingo E-Tech ou le ë-C3 qui peuvent, avec les aides sous conditions de ressources déduites, descendre sous les quinze mille euros pour certains modèles. Est ce que c’est donc sous ce seuil symbolique des vingt mille euros dont tu parlais, il est donc possible de d’aller sur l’électrique neuf en ce moment?

– Oui bien sûr, Et en fait, ce qui ce qu’il faut regarder, c’est ce qu’achètent les Français en général. En France, on a un marché qui est beaucoup tourné autour de la citadine, donc des, des, des du segment B, le segment A, c’est les mini cars, segment B c’est les citadines et ensuite on rentre dans le marché des des compactes et des berlines.

Le marché français est très tourné sur la citadine, là où un marché allemand est plus tourné vers, vers de vers de la berline. Et donc nos nos nos constructeurs français aussi dans les modèles thermiques, proposent beaucoup de modèles de modèles plutôt citadines. Et c’était important qu’on arrive à un moment à aussi pouvoir proposer ces modèles là en électrique. Il ne faut pas. On entend parfois parler de la de la « SUVisation » autour de l’électrique ou ou renforcée par l’électrique.

Faut quand même pas oublier que pendant près de dix ans au moins, la c’est la Renault Zoé qui a été le modèle le plus vendu en France et en Europe. On peut pas dire que ce soit un tank, un tank électrique, mais il faut continuer à proposer une offre sur ce segment là. Ça a été longtemps le segment où la pression concurrentielle était la la plus faible, Donc c’est là où il y avait le moins de modèles. Et c’est encore malheureusement aujourd’hui le segment sur lequel l’écart de prix avec un véhicule thermique est le plus élevé. En réalité, quand on regarde les segments, on a presque un fer à cheval.

C’est à dire que sur les plus petits modèles et les plus gros modèles, on a une parité de coûts et on a aussi une parité de pénétration de marché, ce qui est une bonne nouvelle. Ça veut dire que déjà, premièrement, il n’y a pas de fatalité au surcoût des véhicules électriques, on est en capacité dès aujourd’hui de proposer des voitures électriques au même prix que des véhicules thermiques. Et la deuxième bonne nouvelle, c’est que quand on arrive à cette parité de coûts, les gens achètent autant des véhicules électriques que des véhicules thermiques.

Donc, en continuant à convaincre les gens et à pousser cet avantage, et bien c’est là où on va pouvoir faire cette bascule. Néanmoins, ce fer à cheval, il est beaucoup plus réduit que le gros du cœur du marché sur le segment B, le segment C. Donc, c’est là où il faut vraiment porter toute notre attention aujourd’hui.

Le bonus écologique et le retour du leasing social

– On parlait des aides. Alors certaines personnes ont pu penser que le bonus écologique avait tout simplement disparu. En juillet deux mille vingt cinq. Mais en fait, il s’est transformé, rebaptisé. Mais des aides continuent. Évidemment, c’est un secteur qui a besoin de ce soutien pour maintenir des prix. Des prix dont on vient de parler. Assez accessibles. Est ce que tu peux clarifier ce qui a vraiment changé, ce qui est en vigueur à partir de du temps de cet épisode, c’est à dire en juin et en juillet deux mille vingt six.

– Avec plaisir! C’est vrai qu’en plus en juillet, on va avoir le retour du leasing social qui qui va être un temps fort de l’année pour le marché de la mobilité électrique. Déjà quand même le premier point, tu évoquais le fait que la mobilité électrique avait besoin de ces aides et c’est vrai. Mais pourquoi est ce que c’est vrai?

Ça n’a pas vocation à l’être pendant des décennies. La mobilité électrique n’a pas vocation à être un marché subventionné. Néanmoins, et comme beaucoup d’objets de la transition énergétique, que ce soit côté consommation et côté production, on a un vrai enjeu de capex. On a un vrai enjeu d’investissement initial qui est plus élevé, en particulier dans les premières années où on n’a pas des effets d’échelle suffisants. Quand je parlais de 300 000 véhicules vendus l’an dernier, c’est pas énorme.

En réalité, on a un marché en France qui est. On a un parc en France qui est autour des quarante trois millions de véhicules. Donc c’est encore une goutte d’eau dans ce parc là. Et donc on a besoin, dans un certain nombre de cas, de pouvoir aider les Français à passer à l’électrique en ayant ce coup de pouce initial. Et d’une certaine façon, c’est aussi ça. Le bonus écologique est devenu le coup de pouce aux véhicules électriques en juillet dernier.

Concrètement, on est passé d’un dispositif qui était financé par le budget de l’État, le bonus écologique, à un dispositif financé par les certificats d’économie d’énergie (CEE). Le coup de pouce, ça change beaucoup de choses dans les coulisses, ça change énormément de choses pour les concessionnaires, ça change énormément de choses pour pour l’État et pour l’ensemble de la filière. Néanmoins, pour le consommateur, ça ne change pas tant de choses que ça, voire c’est plutôt positif que ça a permis de proposer des montants d’aides supérieurs à ceux qu’ils qui qui étaient sur, qui étaient jusqu’à présent en vigueur.

Donc, là, aujourd’hui, un ménage précaire, il peut obtenir jusqu’à cinq mille sept cents euros environ, ça dépend un peu de certains de certains contrats. Et les autres ménages, les ménages les les plus favorisés peuvent avoir jusqu’à trois mille, trois mille cinq cents euros d’aides. Et à ça s’ajoute une aide de mille à deux mille euros pour des véhicules qui sont fabriqués en Europe ou dont la batterie est fabriquée en Europe.

Donc ça, ça vient quand même apporter un un apport financier important. Et le deuxième dispositif, qui est aussi bien connu, dont on parle, dont on a beaucoup parlé à chaque édition. C’est le leasing social qui reviendra à la mi juillet deux mille vingt six. Ce sera donc sa troisième édition. Et l’objectif de Leasing Social, c’est de proposer à des ménages modestes et des ménages précaires qui ont besoin de leur de leur véhicule, soit parce qu’ils font plus de huit mille kilomètres, qui utilisent leur véhicule pour une activité professionnelle, d’avoir un loyer modéré sur ce véhicule là. L’objectif initial dans l’édition de deux mille vingt quatre, c’était un loyer à moins de cent euros.

Aujourd’hui, ça peut aller un petit peu au delà parce que les montants d’aides ont été revus à la baisse, Mais ça fait quand même un véhicule électrique, un loyer de véhicule électrique beaucoup moins cher que s’il n’était pas aidé.

Comment fonctionnent les certificats d’économie d’énergie

– Oui, je reviens sur la première partie de ce que tu disais sur ce changement de financeur des aides. On passe de l’État aux certificats d’économie d’énergie. En clair, c’est sur les, c’est des, le prélèvement de taxes sur les produits polluants comme les carburants qui réaffectées réaffectées dans des certificats d’économie d’énergie qui après sont donc déduits pour des activités moins polluantes?

– C’est en partie ça. Le terme d’économies d’énergie n’est pas falsifié dans le C deux E. Donc l’objectif initial c’est surtout de faire des économies d’énergie. Donc c’est des obligations qui portent sur l’ensemble des des fournisseurs d’énergie et des importateurs de pétrole qui vont devoir respecter un certain quota annuel. Et pour cela, ils ont besoin de le justifier avec des certificats qui peuvent obtenir par divers biais en participant à certains programmes.

Nous-mêmes, on a un programme d’aide à la recharge qui est financé par des CEE, par des fiches. En l’occurrence, le bonus écologique est porté par une fiche standardisée si on veut jargonner un petit peu… et puis éventuellement sur, sur, sur des mécanismes un peu plus de gré à gré. Mais l’idée, en effet, c’est de c’est de cibler les dépenses d’énergie et de faire en sorte de les diminuer au maximum, et en particulier les dépenses en énergies fossiles. O

n sait, et en particulier dans la période actuelle, qu’on est en train de vivre, que la, cette, cette dépendance, elle nous coûte, elle nous coûte déjà annuellement entre cinquante et soixante dix milliards d’euros, mais elle nous coûte particulièrement dans les moments de crise géopolitique. On en a déjà vécu il n’y a pas si longtemps que ça. En deux mille vingt deux, on est passé à cent vingt deux milliards d’euros de dépenses.

Ça, c’est considérable et ça veut dire, pour notre pays, ça crée une imprévisibilité extrêmement forte et une exposition extrêmement forte. Et donc il faut, par tous les moyens possibles, réduire cette dépendance, sortir des énergies fossiles. Et depuis plusieurs mois maintenant, le gouvernement a mis en place un plan d’électrification avec plusieurs volets qui ont été présentés au fil, au fil des semaines. C’est bien pour cet objectif là, de réduire notre exposition aux énergies fossiles et de ne pas se retrouver à importer les guerres des autres lorsqu’elles sont déclenchées principalement au Proche et Moyen-Orient.

Le calcul à l’usage : carburant, entretien, rentabilité

– Alors deux mille vingt quatre, le kilométrage annuel moyen d’une voiture particulière en France s’établissait à onze mille six cents kilomètres en légère baisse. Mais c’est ça la moyenne des kilomètres parcourus par par les Français. Les acheteurs font donc un calcul sur la base de leur usage réel. Le prix d’achat, on l’a évoqué, reste une barrière importante, barrière psychologique, même s’il peut baisser, mais ils intègrent aussi des perspectives d’économies.

Donc évidemment sur le carburant lorsqu’ils passent à l’électrique, sur l’entretien qui est réduit et manifestement moins coûteux. Si on prend sur cinq ans d’usage entre l’acquisition et l’usage d’un véhicule électrique. Est ce qu’on est compétitif lorsqu’on devient propriétaire? Est ce qu’on est bénéficiaire lorsqu’on devient propriétaire d’un véhicule électrique par rapport à un véhicule thermique? Est-ce qu’il y a un curseur pour bien se situer?

– Oui, tout à fait. C’est c’est vraiment sur les coûts à l’usage que le véhicule électrique va déployer son son, son plein potentiel et en particulier les coûts en énergie. C’est déjà vrai en temps normal. Ça l’est particulièrement en cette période où nous, on considère que passer à l’électrique, c’est diviser son budget carburant par trois. En ce moment, on est plutôt à une division par quatre, voire par cinq pour les les plus gros utilisateurs. Une autre façon de regarder le sujet, c’est de se dire qu’on économise aujourd’hui environ mille cinq cents euros par an en passant à l’électrique. Je pense que c’est une façon utile de regarder pour ce que l’on a déboursé à l’entrée et ce que ça va nous économiser chaque année. Ce qui fait que le. Le coût total de possession.

La rentabilité, elle, commence à apparaître entre deux et quatre ans, en fonction de son utilisation et en fonction des conditions un peu exogènes qu’on a aujourd’hui. On se rapproche des deux ou trois ans. Évidemment, un véhicule électrique, il faut, il faut l’utiliser pour avoir son plein, son plein potentiel, à la fois économique mais aussi aussi écologique.

Comment se forme le prix d’une recharge publique

– Les automobilistes qui passent à l’électrique sont libérés du prix des carburants, mais sont particulièrement exposés quand même au contexte du moment. Les prix de l’énergie peuvent varier aussi sur l’électricité. Mais surtout, ça me fait poser une question sur comment se forme le prix, non pas à la pompe, mais en borne de recharge publique, parce qu’on est habitué à connaître le prix des carburants par rapport à un marché du pétrole. Il y a des variations de prix assez importantes entre les bornes de recharge. Comment ça marche en fait? Comment se forme le prix d’une recharge en France?

– Déjà, premier point, on ne peut pas tirer un trait d’égalité entre les fluctuations sur le prix du marché de l’électricité et sur le marché des produits des produits pétroliers et gaziers. L’électricité, c’est un vrai facteur de stabilité économique. Il peut y avoir des fluctuations, il y en a, c’est normal, mais elles sont beaucoup plus réduites et on est en particulier en France, sur une énergie décarbonée et compétitive.

Quand on se compare avec le reste des pays européens, on a une on a une énergie qui est une électricité qui est vraiment peu chère et donc d’où l’intérêt, l’un des intérêts à basculer le plus de consommation possible sur de l’électricité, c’est un facteur de stabilité, y compris de stabilité financière pour le portefeuille des ménages et des entreprises.

Mais je vais répondre à ta question sur sur, sur la recharge! C’est un sujet sur lequel il y a beaucoup d’idées reçues. Il y a beaucoup de de de complexité qui est apposée sur sur ce sujet qui en réalité est généralement très bien abordé par par les utilisateurs qui comprennent comment fonctionne la recharge. Déjà, il y a deux grands types de recharge, la recharge lente et la recharge rapide. La recharge lente. Pendant des années, elle a plutôt été tarifiée à la minute parce qu’elle était entre les mains des collectivités, des syndicats d’énergie qui avaient l’habitude de faire payer le stationnement à la minute. C’est un mode de tarification assez normal.

On voit maintenant déjà que progressivement, on passe, y compris sur la recharge lente, sur des modalités plutôt de kilowattheure (kWh). Sur la recharge rapide, c’est le kilowattheure qui prédomine. Donc c’est ce que vous soutirer, c’est ce que vous payez.

C’est d’autant plus important que deux véhicules peuvent passer le même temps sur une borne de recharge rapide, mais pas soutirer la même énergie en fonction de la qualité de leur batterie et et de sa performance et de son efficacité. Donc ça, c’est les deux principaux modes de tarification qui coexistent. Et à cela peuvent s’ajouter des frais. Le le plus connu entre guillemets. Ça va être des frais de rotation où l’objectif est de faire en sorte que vous puissiez libérer la place au bout d’un certain temps, sur de la recharge rapide, ultra rapide.

L’idée, c’est que quand vous avez fait votre recharge en vingt trente minutes, vous restiez pas quatre heures parce que la place est bien. Il faut laisser, il faut laisser, il faut la laisser à un prochain utilisateur, en particulier sur les autoroutes. Quand on est en période de chassé croisé, et bien il faut faire de la place pour pour le suivant.

Et ensuite il peut aussi y avoir ce type de tarif de de frais, pardon, sur de la recharge plus lente, mais c’est exactement la même chose que pour le stationnement. Vous avez dans. Dans un certain nombre de villes, il y a une volonté de faire que les places de stationnement ne soient pas occupées pendant des jours et des jours, et notamment que ça permette à des, à des personnes de se déplacer, de venir consommer, de se balader, repartir et laisser de la place à une autre.

Et donc pareil, on va là c’est plutôt un peu plus long, au bout d’une heure, au bout de deux heures, on peut avoir des des frais qui qui s’enclenchent. Je pense que la principale difficulté et le point sur lequel on peut voir passer parfois des articles, des des analyses qui rendent les choses un peu confuses, c’est que sur une borne de recharge, un utilisateur, il a toujours le choix de payer à l’acte ou en itinérance à l’acte, tu payes ce qui est écrit sur la borne. Sur la borne, il y a un prix. Ce prix tu le payes. Si le prix est pas marqué, tu envoies un courrier à la DGCCRF et tu peux me mettre en copie, il n’y a pas de problème. Je le cosigné, y compris si c’est un adhérent de l’Avere! Mais il y a un prix et tu peux le payer.

Et ensuite il y a des badges d’interopérabilité des opérateurs de mobilité qui proposent des services avec des forfaits, avec des abonnements sans abonnement et qui eux, viennent essayer de trouver les prix les plus intéressants, de faire des deals avec avec les acteurs de la recharge pour proposer des prix inférieurs. Et ça, c’est un autre mode. Les deux existent. Et donc concrètement, ça veut dire qu’un consommateur, un utilisateur de véhicules électriques, il a deux grandes options: la simplicité, il paye ce qui est marqué sur la borne ou l’optimisation. Il va prendre un abonnement, deux abonnements, un badge, plusieurs badges. Il a le choix. Aucune personne n’est prisonnière de ces badges d’interopérabilité.

Mais quand on fait des enquêtes d’utilisateurs, on voit qu’il y en a quand même un tiers qui préfère cette option là et qui voilà, c’est un peu nos nos homo economicus qui vont aller chercher les prix les moins chers, tout comme on a des personnes qui vont faire leurs courses dans plusieurs supermarchés différents parce que d’un côté les yaourts sont moins chers, de l’autre les fruits sont moins chers, de l’autre, c’est la viande qui est moins chère. Il faut, il faut le choix.

Le maillage des bornes de recharge en France

– Et évidemment, les prix sont libres dans le marché de l’électricité. Ce qui est central et on l’aborde à travers la recharge, c’est les points de recharge. Fin avril deux mille vingt six, selon vos données, on dénombrait un peu moins de 200 000 points de recharge cent quatre vingt quatorze mille neuf cent quatre vingt seize pour être précis. On s’interroge à l’échelle de la France, on parle parfois de déserts médicaux. Est-ce qu’il y a des zones moins loties que d’autres en France? Sans forcément parler de déserts de recharge. Mais on pense évidemment à cette dichotomie entre les métropoles et la ruralité. Comment est constitué le maillage de bornes de recharge actuellement?

– Déjà, le premier point que j’aimerais rappeler, c’est qu’on a le troisième plus grand réseau de recharge en Europe, au coude à coude avec l’Allemagne et un peu derrière les Pays-Bas qui, vu la taille du pays, finiront par être dépassés.

Donc il est tout à fait possible que dans les années futures, on soit numéro deux, voire voire numéro un. Donc on a un réseau, on a un pays qui est extrêmement maillé. Ensuite, sur cette question, un peu des déserts et des zones blanches, pour nous, ce n’est pas la bonne façon d’appréhender le sujet parce que ça crée une des perceptions qui sont extrêmement biaisées aujourd’hui en ruralité. Vous avez une très large prédominance de maisons individuelles, voire de maisons individuelles avec garage, où les personnes vont pouvoir se recharger chez elles, le soir.

C’est généralement aussi des territoires sur lesquels il y a un peu moins de flux, moins de tourisme, et donc un réseau minimal de recharge public remplit tout à fait son office. En revanche, au cœur d’une métropole, vous allez devoir adresser à la fois la recharge des résidents qui n’ont souvent peuvent être en résidentiel collectif, en copropriété et pas forcément avec des parkings. Vous allez adresser les touristes, vous allez adresser les les entreprises, vous allez adresser le trafic et donc c’est là où il y a besoin de beaucoup plus de points de recharge. Donc s’imaginer que parce qu’il y a peut être moins de recharge publique en ruralité, c’est là où il est plus dur de se recharger. Ce n’est pas vrai. C’est vraiment plutôt l’inverse.

Et nous, il y a quelques années, on avait, pour ne pas parler de zones blanches, on avait essayé de développer le terme de zones à pourvoir. Et ces apps, ces zones à pourvoir, on les identifiait plutôt dans le cœur de certaines métropoles où on juge qu’il n’y a pas suffisamment de bornes de recharge.

Passer à l’électrique en copropriété

– Alors tu parlais du résidentiel. Évidemment, lorsque l’on est dans une résidence collective qui n’a pas de parking, c’est réglé. Il faut aller sur les bornes de recharge publiques. Mais lorsque des parkings existent, quelle est la marche à suivre pour une copropriété pour passer à l’électrique? Est-ce qu’il y a un parcours, un premier pas à faire? Vers qui se tourner et quel est l’ordre de grandeur en termes d’équipements à mobiliser, de coûts?

– Aujourd’hui, quand vous êtes en copropriété, je pense déjà la première question à se poser c’est combien j’ai de places de parking? Si vous êtes en moins de dix vingt places, généralement des solutions individuelles sont suffisantes et vous pouvez faire valoir votre droit à la prise. Il y a plusieurs étapes à respecter. Vous pouvez les retrouver sur notamment sur notre site. Je roule en électrique .fr qui s’adresse au grand public, mais c’est. On informe le syndic. Le syndic peut s’y opposer, mais pour s’y opposer, doit saisir un tribunal. S’il ne le fait pas, vous pouvez déclencher les travaux et ça fait l’objet d’une information en assemblée générale. À aucun moment vos voisins ne sont habilités ou appelés à voter sur votre projet individuel.

Néanmoins, ce que l’on considère avec l’ensemble des professionnels du secteur, c’est qu’au delà de dix ou vingt places, il faut déjà réfléchir collectif. Réfléchir collectif, ça veut dire développer une infrastructure collective où on dimensionne l’architecture électrique en amont, on prévoit des chemins de câbles, on prévoit les passages de câbles parce qu’on réfléchit à l’avenir de cette copropriété. Et peut être qu’en deux mille vingt six, il y a un ou deux copropriétaires qui veulent une borne parce qu’ils sont en train de passer à l’électrique. Mais dans un an, cinq ans, dix ans, vingt ans, il y en aura de plus en plus. Et donc là, on ne peut pas réfléchir en individuel. Dans ce cas là, le passage en assemblée générale est obligatoire et vous allez valider une solution. Il y a plusieurs solutions qui existent aujourd’hui.

Ce qui est bien, ça permet de comparer, ça permet de de faire un choix. Vous en avez deux principales d’un côté, des solutions privées, de l’autre, une solution publique portée par Enedis qui est présent sur quatre vingt quinze pour cent du territoire ou les entreprises locales de distribution. Je ne vais pas rentrer dans les détails techniques des deux, mais ce que l’on peut dire aujourd’hui, que l’on peut avoir des installations sans reste à charge pour la Copro, c’est à dire que seuls les utilisateurs, seuls ceux qui décident d’avoir leur borne, leur dérivation individuelle, vont payer et vont payer une quote-part de l’ensemble.

Et ça permet généralement, ça aide beaucoup à la décision. Dans la copropriété, il y a rarement des décisions simples. Tous les auditeurs qui vivent en Copro le savent. Tous ceux qui ont vécu une assemblée générale le savent. Néanmoins, quand vous n’avez pas à payer pour le voisin, si vous même vous n’avez pas de voiture ou pas de voiture, électrique ou pas pour projet de acheter une voiture électrique, ça aide. Donc généralement, c’est des projets qui avancent.

Aujourd’hui, on estime qu’il y a un peu plus de de quarante et un mille immeubles qui ont déjà fait le choix d’une d’une solution, et parmi eux, il y en a un peu plus de dix sept mille qui ont déjà installé cette infrastructure collective et ensuite derrière des points individuels dans de plusieurs dizaines de milliers.

2035 : l’objectif climatique européen expliqué

– C’est très clair. Je mets les ressources dans la description de l’épisode pour aller sur les différents sites internet que tu as évoqués et que vous avez développé aussi avec l’avers. Il nous reste peut être deux ou trois minutes. Alors évidemment, on ne va pas aller dans le fond du sujet sur les objectifs climatiques de la France, mais tu l’as, tu as bien fait de le rappeler dès le début. Evidemment, la mobilité électrique est un des moteurs, si je puis dire, les plus importants pour atteindre nos objectifs climatiques.

Les Français ont en tête cette date de deux mille trente cinq avec la la la la. Arrêt de la commercialisation pour l’immense majorité des véhicules neufs thermiques. Quelques exceptions qui ont été mises en œuvre par l’Union européenne. Tu parlais de transition. On est à dix ans. Un peu. Un peu moins d’ailleurs de cette date, à l’échelle d’un parc automobile, quelles sont les perspectives justement pour l’électrique? Est ce que tu penses que les gens attendent cette date comme un signal pour massifier leurs usages électriques, ou il est attendu des progressions échelonnées, d’ici cette date?

– Déjà peut être expliquer pourquoi deux mille trente cinq? Parce que je pense que pour pour certains Français, c’est un peu tombé comme un cheveu sur la soupe. On se dit pourquoi trente cinq? Pourquoi pas trente six ou quarante ou trente? L’explication est assez simple en réalité, c’est que le on doit être d’un point de vue carbone neutre en deux mille cinquante.

L’Union européenne s’est engagée avec les. Les accords de Paris, le Green Deal et un certain nombre de textes et une voiture. Aujourd’hui, quelle que soit sa motorisation, elle a une durée de vie moyenne d’une quinzaine d’années. Et donc, si on veut arrêter d’avoir des voitures thermiques en deux mille cinquante, il faut arrêter de les vendre en deux mille trente cinq. Ça, ça a été une décision qui a été prise en deux mille vingt trois, qui aujourd’hui est challengée depuis un peu plus d’un an, un an et demi. Et la Commission européenne a rouvert ce dossier là en deux mille vingt cinq, début vingt six, et ce texte va évoluer. Il y a une proposition aujourd’hui de la Commission européenne qui vise à diminuer ces objectifs avec des flexibilités, mais qui sont conditionnées notamment au développement De d’acier vert, par exemple. d’Incorporation d’acier vert. On ne sait pas encore quel va être le texte définitif. Ça doit suivre le process législatif européen avec passage au Conseil et passage au Parlement. Néanmoins, on sait que cette ambition là, elle va être revue à la baisse. Malheureusement.

Malheureusement, parce que très concrètement, et on le voit aujourd’hui, ça va contre les intérêts de l’Europe, ça va contre les intérêts de la France, et on le regrette parce que ça va conduire immédiatement à ce qu’on ait moins de véhicules électriques qui vont être immatriculés dans les prochaines années, et donc moins de véhicules neufs, c’est à dire moins de véhicules d’occasion, et donc des ménages modestes et précaires qui n’auront pas accès ou accès de façon retardée à ces véhicules. Néanmoins, dans les propositions qui sont faites aujourd’hui, on n’est pas sur un infléchissement majeur de la trajectoire, mais un certain ralentissement.

Pour nous, il faut vraiment qu’on arrive à aboutir sur ce texte. Stabiliser une trajectoire et s’y tenir. C’est une très grande difficulté sur cette transition énergétique, c’est que ça prend du temps. C’est. On n’en voit pas toujours les conséquences à court terme. Et je pense que, en ce cette période là, à la fois de canicule forte sur la France, plus de crise de produits, de choc pétrolier. Voilà, je pense qu’il y a des moments où on se reprend un petit peu conscience et il va être important que quand les températures vont baisser, mais y compris quand les prix du pétrole vont rebaisser et ça sera malgré tout une bonne nouvelle pour le portefeuille des ménages, notamment des ménages précaires. Mais de ne pas oublier que cette crise là, elle va revenir, qu’on aura d’autres chocs pétroliers. Pour l’anecdote, l’Avere-France a été créée en soixante dix huit dans le contexte des chocs pétroliers des années soixante dix. Donc notre création même vient de cette recherche d’alternatives aux produits pétroliers.

Les idées reçues qui ont la vie dure

– Et oui, merci d’expliquer cet objectif deux mille trente cinq. Alors ça boucle aussi avec ce qu’on disait au début sur l’occasion, on comprend que si on veut la neutralité carbone en deux mille cinquante, il faudra à ce moment là qu’il y ait que des véhicules électriques, y compris d’occasion. Et donc cette durée de vie, quinze ans en amont, permettra d’avoir aussi des véhicules d’occasion sur le marché en plus grand nombre. Il nous reste cette fois, c’est vrai, deux minutes pour finir cette interview. Alors je me demande quelles sont les idées reçues auxquelles tu es le plus confronté dans ta position de promoteur de la mobilité électrique. Alors évidemment, la question de l’autonomie des véhicules doit être une question qu’on te pose souvent. Il y a des progrès de ce côté là. La durée des batteries aussi peut être. Quelles sont les idées reçues qui ont encore la vie dure?

– Alors en deux minutes, toutes les idées reçues, ce sera compliqué. Il y en a malheureusement beaucoup. Elles sont souvent cycliques, on en entend plus parler et puis tout d’un coup, ça revient. Je dirais que sur les principales idées reçues, l’autonomie est un petit peu diminuée parce que, enfin, l’idée reçue autour de l’autonomie est moins présente parce qu’on a des autonomies qui sont beaucoup plus importantes autour des quatre cents, quatre cent cinquante kilomètres.

Aujourd’hui, il y a beaucoup de sujets encore autour de la recharge. Parfois, certains disent qu’on n’en a pas assez, on en a parlé tout à l’heure, ou que les bornes ne marchent jamais, alors qu’on a un taux de disponibilité qui est a plus de quatre vingt dix pour cent. Il y a des progrès à faire, mais c’est déjà, c’est déjà un bon taux. Je dirais que les deux principales idées reçues qui se maintiennent, elles portent sur le bilan carbone de la voiture électrique. Est ce que c’est réellement une bonne solution? Est-ce que ça pollue pas plus? Elle vient cette idée reçue du fait que la voiture électrique, elle a une dette carbone. Elle, elle coûte.

D’un point de vue carbone, plus cher à produire que son équivalent thermique. Parce qu’on va y ajouter la batterie qui n’est pas dans la voiture, dans la voiture thermique. Néanmoins, c’est une dette qui est assez vite remboursée. On considère qu’entre trente mille et cinquante mille kilomètres, cette dette, elle est remboursée. Donc tu disais tout à l’heure les Français font en moyenne dix mille, dix, onze mille kilomètres, donc en trois ans, trois à cinq ans.

Cette cette dette est remboursée et ça me permet de faire le lien avec la deuxième idée reçue sur la durée de vie des, Des véhicules et des batteries. En trois, cinq ans, la voiture, elle, elle vit très bien et elle va encore vivre une quinzaine, vingt douze à treize ans de. de plus, une voiture électrique, ça dure aussi longtemps qu’une voiture thermique, donc une quinzaine d’années. Une batterie, ça dure une quinzaine d’années. On pense que, en développant un petit peu plus des systèmes modulaires pour pouvoir réparer plus facilement les batteries, on pourrait même les amener jusqu’à vingt ans. Mais une batterie, elle, elle vit très bien.

On a plein d’études là dessus, des travaux universitaires également, des des travaux concrets d’utilisation. Je pense par exemple à Arval qui gère, qui est un loueur et qui a produit des études qui montrent que même au delà de deux cent mille kilomètres, l’essentiel des véhicules peuvent encore rouler. Et surtout cette batterie, on considère qu’elle est viable jusqu’à soixante dix quatre vingts pour cent de sa capacité. C’est comme le téléphone portable, plus on le recharge et moins, moins il a d’autonomie. Sauf que ça prend plus longtemps. Et cette batterie là, elle n’est pas. On ne la jette pas à la poubelle.

D’une part, on peut l’utiliser en seconde vie pour faire par exemple du stockage d’énergies renouvelables, mais ensuite on va la recycler et c’est la dernière idée reçue, peut être la troisième si je vais les. Si je mets les trois en parallèle, c’est les batteries, les batteries, on sait pas quoi en faire, on les jette, on sait pas les recycler, pas vrai? On sait les recycler. On est même obligé de le faire avec des obligations européennes qui sont revues à la hausse. Et au delà même d’être obligé de le faire, on a tout intérêt à le faire. C’est là où il y a le plus de de valeur dans une dans une voiture électrique. Et donc on ne va pas jeter ces batteries au fond de l’étang, on va les récupérer, réutiliser les matériaux et en refaire des batteries pour d’autres cycles.

Le recyclage des batteries, une filière qui s’organise

– D’ailleurs, à ce sujet, une filière de recyclage est en train de véritablement se constituer en France.

– Tout à fait. On a à la fois une filière de fabrication de batteries, on a des gigafactories qui commencent à A, qui existent maintenant et qui sont en fonctionnement, notamment dans le nord de la France et du côté de Grenoble. Mais on a aussi des filières de de recyclage qui vont se mettre en place. Néanmoins, aujourd’hui, il y a très peu de batteries à recycler. Les Renault Zoé, les Nissan Leaf ont été commercialisées autour des années deux mille onze douze treize et donc je te laisse faire l’addition. Mais en fait, on n’est pas encore tout à fait à la barre des quinze ans, donc il y a très peu de batteries. Donc ça coûte cher. Mais plus on va vendre de voitures électriques et plus les batteries vont être moins chères à produire et plus on aura de batteries ensuite à recycler et donc le recyclage sera moins cher. Ça, c’est une question d’effet d’échelle. Et pour ça, il faut commencer quelque part.

Conclusion de l’épisode

– Clément Molizon, délégué général de l’Avere-France était donc dans soluble(s). Merci pour tout cet éclairage à la fois très concret, mais aussi un panorama global sur l’horizon climatique et la contribution de la mobilité électrique pour cela. Si vous voulez aller plus loin, je vous mets dans la description toutes les informations l’Avere a un site internet, Un site internet dédié. Tu le disais tout à l’heure, on te retrouve aussi facilement sur les réseaux sociaux ?

– Sur LinkedIn en particulier. Je ne suis pas très actif ailleurs.

– Merci d’être passé dans cette émission !

– Un grand merci pour l’invitation ! Voilà, c’est la fin de cet épisode. Si vous l’avez aimé, notez-le, partagez-le et parlez-en autour de vous. Vous pouvez aussi nous retrouver sur notre site internet, csoluble.media. À bientôt 😉

POUR ALLER PLUS LOIN :

• Portail d’information proposé par l’Avere-France : https://www.je-roule-en-electrique.fr/
• Page Prime Coup de Pouce 2026 (site service public) :  https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F39188
• Page officielle de test d’élégiblité au Leasing social : https://www.primealaconversion.gouv.fr/dboneco/accueil/leasingsocial2026.html
• Installation de bornes de recharge pour voitures électriques – Page d’info d’Enedis (Distributeur d’électricité en France) : https://www.enedis.fr/faq/installation-de-bornes-de-recharge-pour-voitures-electriques

TIMECODES

00:00:20 — Présentation de Clément Molizon, délégué général de l’Avere-France

00:03:12 — Bascule structurelle ou effet d’aubaine ? « Ni l’un ni l’autre »

00:04:17 — Plus de 200 000 immatriculations électriques depuis janvier 2026

00:05:47 — Qui achète : « Six Français sur sept achètent des véhicules d’occasion »

00:09:25 — Le seuil des 20 000 € sur le marché de l’occasion

00:12:14 — Twingo E-Tech et ë-C3 sous les 15 000 € avec aides

00:13:24 — La Renault Zoé, longtemps modèle le plus vendu en France

00:15:33 — « La mobilité électrique n’a pas vocation à être un marché subventionné »

00:17:00 — Détail des montants d’aides : 5 700 €, 3 000-3 500 €, surbonus européen

00:21:57 — Diviser son budget carburant par trois, quatre ou cinq

00:24:41 — Recharge lente vs recharge rapide : comment se forme le prix

00:28:59 — Le troisième plus grand réseau de recharge d’Europe

00:29:31 — Le maillage rural, une fausse idée reçue

00:33:31 — Plus de 41 000 immeubles engagés dans une solution collective

00:39:41 — La dette carbone, un fait assumé et son délai de remboursement

L’article [TRANSCRIPTION] Voiture électrique : prix, aides, bornes, tout ce qu’il faut savoir en 2026 — avec Clément Molizon est apparu en premier sur Soluble(s).

Un salarié français sur deux présente un signe de détresse psychologique, le niveau le plus élevé depuis la crise sanitaire selon le baromètre Empreinte Humaine-Ipsos BVA de juin 2026. Dans cet épisode de Soluble(s), la docteure Florence Bénichoux, médecin, conseil en prévention santé physique et mentale et créatrice de la méthode Haute Qualité Humaine (HQH), explique pourquoi « ce n’est jamais le travail qui rend malade », mais son organisation – et pourquoi transformer le management, en restaurant le dialogue sur le « travail réel », reste selon elle le levier le plus efficace.

Trois vies, un même fil

Florence Bénichoux résume son parcours en trois vies. D’abord médecin hospitalier, elle pratique la cancérologie dans un centre anticancéreux et y voit mourir des patients, encore jeune médecin – elle veut alors faire de la prévention plutôt que soigner en bout de course. La rencontre avec un pionnier de la prévention cardiovasculaire la fait basculer : « on ne change son comportement que si on est personnellement touché », lui dit-il. Sa deuxième vie sera consacrée à la communication santé, sur la prévention du cancer, du diabète ou des maladies cardiovasculaires. Depuis le début des années 2000, sa troisième vie porte sur la prévention de la santé mentale au travail, où il a fallu, dit-elle, inventer les outils.

Un niveau jamais atteint

Le constat ouvre l’épisode : un salarié sur deux présente un signe de détresse psychologique, dépassant le niveau du premier confinement, avec un risque de burn-out sévère doublé depuis avant la crise sanitaire. Depuis 2022, les troubles psychologiques sont devenus la première cause des arrêts de travail de longue durée en France, devant les troubles physiques : 43% de ces arrêts sont liés à des causes psychologiques, surtout chez les moins de 30 ans, nourrissant un absentéisme qui surcharge les équipes restantes et pèse sur l’Assurance maladie.

Les quatre i qui doivent alerter

Pour Florence Bénichoux, le premier signal est une fatigue qui résiste au repos. Viennent ensuite les « quatre i » qu’elle détaille : l’irritabilité, l’indifférence émotionnelle, les insomnies de réveil entre quatre et six heures du matin – elle évoque également l’instabilité émotionnelle – et, le plus grave selon elle, l’isolement, quand on cesse de voir ses collègues pour tenir tout seul dans son coin.

Ce n’est jamais le travail qui rend malade

« Ce n’est jamais le travail qui rend malade », tranche Florence Bénichoux. Ce qui rend malade, ce sont trois éléments précis – les conditions de travail, l’organisation du travail et la qualité du management. Sur ce dernier point, elle cite une étude de l’IGAS (Inspection générale des affaires sociales), publiée en mars 2025, comparant les pratiques managériales françaises à celles de l’Allemagne, l’Irlande, l’Italie et la Suède : la France y affiche une position jugée « peu flatteuse », avec une autonomie des salariés inférieure de 6,5 points à la moyenne européenne.

Le management, ça s’apprend

Pour elle, ce diagnostic n’est pas une fatalité : c’est avant tout que le management n’est jamais appris. En France, on promeut les meilleurs experts à ce poste sans les former, et par peur de l’échec, ils reproduisent ce qu’ils ont vu – donner des ordres et contrôler – plutôt que d’écouter le travail réel. Le management, pour Florence Bénichoux, est une compétence qui s’apprend comme une autre. Elle défend cette idée depuis plusieurs années, jusqu’à l’avoir écrite dans un de ses livres : on ne devrait pas laisser la conduite des hommes et des femmes à quelqu’un qui n’a pas, dit-elle, son « permis de manager » – avec une formation et des critères à valider, à l’image du permis de conduire.

Sur le terrain, elle recommande d’instaurer des temps de feedback réguliers, plutôt qu’un entretien annuel qu’elle juge frustrant pour tout le monde – et pourquoi pas sous forme de semaine de feedback entière, comme elle l’a déjà mis en place lors d’une intervention en entreprise. Elle propose aussi de créer des communautés de managers pour rompre leur isolement.

Le dialogue, clé d’entrée de la prévention

Le levier central de sa méthode reste la sécurité psychologique : pouvoir parler de ce qui ne va pas dans son travail sans craindre de représailles. Elle distingue trois niveaux – le travail prescrit (ce qu’on demande), le travail réel (ce qu’on met en place pour le réaliser) et le travail perçu (la charge ressentie, amplifiée par un management absent). C’est en parlant du travail réel qu’on lève les irritants avant qu’ils ne s’accumulent.

Une loi utile, un argument financier qui pèse

Le cadre légal s’est déjà étoffé : l’article L.4121-1 du Code du travail impose à l’employeur de « prendre les mesures nécessaires pour assurer la sécurité et protéger la santé physique et mentale des travailleurs » – une obligation qui couvre donc explicitement la santé mentale, à laquelle s’ajoutent la reconnaissance du harcèlement moral et le droit à la déconnexion. La loi reste utile pour faire bouger les lignes, mais l’enjeu est aussi financier : selon l’EU-OSHA (Agence européenne pour la sécurité et la santé au travail), un euro investi dans la prévention des risques psychosociaux peut générer jusqu’à 13 euros de bénéfice net – de quoi convaincre les directions que l’engagement des salariés pèse autant que les machines.

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

Suivre sur Dr. Florence Bénichoux sur LinkedIn.

Lire :

• Et si on travaillait autrement ? La méthode Haute Qualité Humaine en pratique (Ed. Eyrolles)
  
• Refusons de tomber malades ! Comment la prévention révolutionne notre santé (Ed. Cherche-Midi)

TIMECODES

00:00 — Introduction : un chiffre qui inquiète, une invitée au parcours singulier

01:48 — Les trois vies de Florence Bénichoux

04:08 — Détresse psychologique au travail : un niveau jamais atteint

06:16 — Stress, usure, épuisement : comprendre la détresse psychologique

08:39 — Les signaux d’alerte : la fatigue qui résiste et les « quatre i »

11:27 — Être bien au travail plutôt que le bien-être cosmétique

14:12 — Ce n’est jamais le travail qui rend malade : les trois vraies causes

17:30 — Un management jamais formé : vers un « permis de manager »

18:53 — Soi ou l’organisation : ne pas rester seul

24:27 — Le dialogue sur le travail réel, clé de la prévention

25:37 — Travail prescrit, travail réel, travail perçu

26:52 — Apprendre l’écoute active et le feedback

31:17 — Le sens au travail, un enjeu collectif

33:30 — La loi est utile, mais l’enjeu est aussi financier

35:11 — Conclusion : mieux vaut soigner sa santé que ses maladies

L’article Un salarié sur deux en détresse au travail : les solutions qui existent vraiment — avec le Dr. Florence Bénichoux est apparu en premier sur Soluble(s).

1. Combien de salariés français sont en détresse psychologique aujourd’hui ?

50% des salariés présentent un signe de détresse psychologique, le niveau le plus élevé depuis le lancement du baromètre Empreinte Humaine-Ipsos BVA en mars 2020, selon son édition de juin 2026.

2. Qui est Florence Bénichoux ?

Médecin, elle a exercé en milieu hospitalier, en cancérologie notamment, avant de se consacrer depuis le début des années 2000 à la prévention de la santé mentale au travail. Elle a modélisé la méthode Haute Qualité Humaine (HQH).

3. Depuis quand la santé mentale est-elle devenue la première cause des arrêts de travail de longue durée ?

Depuis 2022, les troubles psychologiques ont dépassé les troubles physiques comme première cause des arrêts de longue durée en France : 43% de ces arrêts sont aujourd’hui liés à des causes psychologiques, en particulier chez les moins de 30 ans.

4. Quels sont les « quatre i » qui doivent alerter ?

Florence Bénichoux identifie l’irritabilité, l’indifférence émotionnelle et les insomnies de réveil entre quatre et six heures du matin – elle évoque également l’instabilité émotionnelle. Le plus grave selon elle reste l’isolement, quand on cesse de voir ses collègues.

5. Le travail rend-il malade sur le plan psychologique ?

Non, pour Florence Bénichoux, ce n’est jamais le travail en lui-même qui rend malade sur le plan psychologique. Ce qui rend malade, ce sont les conditions de travail, l’organisation du travail et la qualité du management.

6. Pourquoi le management français est-il pointé du doigt ?

Une étude de l’IGAS (Inspection générale des affaires sociales), publiée en mars 2025, compare la France à l’Allemagne, l’Irlande, l’Italie et la Suède : la France y affiche une position jugée « peu flatteuse », avec une autonomie des salariés inférieure de 6,5 points à la moyenne européenne.

7. Le management, ça s’apprend vraiment ?

Oui, pour Florence Bénichoux. En France, on promeut les meilleurs experts au poste de manager sans les former. Elle défend depuis plusieurs années l’idée d’un « permis de manager », avec une formation et des critères à valider, et recommande des temps de feedback réguliers plutôt qu’un seul entretien annuel.

8. Comment mettre en place le dialogue sur le travail réel ?

En distinguant le travail prescrit (ce qu’on demande), le travail réel (ce qu’on met en place pour le réaliser) et le travail perçu (la charge ressentie). Pour Florence Bénichoux, parler du travail réel – et non du travail prescrit ou perçu – c’est déjà de la prévention : cela permet de lever les irritants avant qu’ils ne s’accumulent.

9. Que dit la loi sur la santé mentale au travail ?

L’article L.4121-1 du Code du travail impose à l’employeur de « prendre les mesures nécessaires pour assurer la sécurité et protéger la santé physique et mentale des travailleurs ». Pour Florence Bénichoux, la loi reste utile, mais l’enjeu est aussi financier : selon l’EU-OSHA, un euro investi dans la prévention des risques psychosociaux peut générer jusqu’à 13 euros de bénéfice net.

Simon Icard (résumé avec IA)

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

Suivre sur Dr. Florence Bénichoux sur LinkedIn.

Lire :

• Et si on travaillait autrement ? La méthode Haute Qualité Humaine en pratique (Ed. Eyrolles)
  
• Refusons de tomber malades ! Comment la prévention révolutionne notre santé (Ed. Cherche-Midi)

TIMECODES

00:00 — Introduction : un chiffre qui inquiète, une invitée au parcours singulier

01:48 — Les trois vies de Florence Bénichoux

04:08 — Détresse psychologique au travail : un niveau jamais atteint

06:16 — Stress, usure, épuisement : comprendre la détresse psychologique

08:39 — Les signaux d’alerte : la fatigue qui résiste et les « quatre i »

11:27 — Être bien au travail plutôt que le bien-être cosmétique

14:12 — Ce n’est jamais le travail qui rend malade : les trois vraies causes

17:30 — Un management jamais formé : vers un « permis de manager »

18:53 — Soi ou l’organisation : ne pas rester seul

24:27 — Le dialogue sur le travail réel, clé de la prévention

25:37 — Travail prescrit, travail réel, travail perçu

26:52 — Apprendre l’écoute active et le feedback

31:17 — Le sens au travail, un enjeu collectif

33:30 — La loi est utile, mais l’enjeu est aussi financier

35:11 — Conclusion : mieux vaut soigner sa santé que ses maladies

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Pourquoi on en parle ?

En ce moment, beaucoup d’adultes se sentent mal au travail. Un sondage récent montre qu’un salarié français sur deux ressent des signes de fatigue ou de tristesse liés à son travail — c’est le niveau le plus élevé jamais mesuré. Florence Bénichoux, elle, ne se contente pas de constater le problème : elle cherche depuis longtemps comment le résoudre.

Quel est le problème ?

Florence Bénichoux dit une phrase qui peut surprendre : « ce n’est jamais le travail qui rend malade ». Pour elle, le problème, ce n’est pas le travail en lui-même. C’est la façon dont il est organisé, et surtout la façon dont les chefs dirigent leurs équipes. En France, on choisit souvent les meilleurs experts pour devenir chefs — mais sans jamais leur apprendre à bien diriger les autres.

Quelle est la solution ?

Pour Florence Bénichoux, diriger une équipe, ça s’apprend, comme on apprend à conduire une voiture. Elle propose une idée toute simple : créer un vrai « permis de manager », avec une formation avant de pouvoir devenir chef. Elle conseille aussi aux entreprises d’organiser des moments réguliers où les chefs et les équipes parlent vraiment de ce qui est difficile dans le travail, plutôt qu’une seule fois par an.

Qui agit ?

Florence Bénichoux est médecin. Elle a d’abord soigné des patients atteints de cancer à l’hôpital. Puis elle s’est rendu compte qu’elle préférait prévenir les problèmes plutôt que les soigner trop tard. Depuis le début des années 2000, elle aide les entreprises à mieux prendre soin de la santé mentale de leurs équipes. Elle a inventé une méthode qu’elle appelle la « Haute Qualité Humaine ».

En pratique

Dans les entreprises où elle intervient, Florence Bénichoux propose par exemple d’organiser une vraie « semaine du feedback », où chacun peut dire calmement ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans son travail. Elle encourage aussi les chefs à se retrouver entre eux, pour ne pas se sentir seuls face aux difficultés.

Le savais-tu ?

Investir un seul euro pour aider les gens à se sentir mieux au travail peut, plus tard, faire économiser jusqu’à 13 euros à une entreprise. C’est ce que montre une étude européenne sérieuse !

Ce que tu peux faire

Si tu vois qu’un adulte autour de toi a l’air très fatigué à cause de son travail, tu peux simplement lui demander comment il va — ça compte plus qu’on ne le pense. Et lorsque tu seras responsable d’un projet ou d’une équipe, à l’école ou ailleurs, pense à demander aux autres ce dont ils ont besoin avant de leur donner des ordres.

Quelques mots clés

Détresse psychologique : un mal-être qui touche les pensées et les émotions, pas seulement le corps.

Management : la façon de diriger et d’organiser une équipe de travail.

Prévention : agir avant qu’un problème n’apparaisse, plutôt que d’attendre.

Travail réel : ce que les gens font vraiment au quotidien, avec ses difficultés concrètes.

Permis de manager : une formation imaginée par Florence Bénichoux pour apprendre à bien diriger une équipe.

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

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Lire :

• Et si on travaillait autrement ? La méthode Haute Qualité Humaine en pratique (Ed. Eyrolles)
  
• Refusons de tomber malades ! Comment la prévention révolutionne notre santé (Ed. Cherche-Midi)

TIMECODES

00:00 — Introduction : un chiffre qui inquiète, une invitée au parcours singulier

01:48 — Les trois vies de Florence Bénichoux

04:08 — Détresse psychologique au travail : un niveau jamais atteint

06:16 — Stress, usure, épuisement : comprendre la détresse psychologique

08:39 — Les signaux d’alerte : la fatigue qui résiste et les « quatre i »

11:27 — Être bien au travail plutôt que le bien-être cosmétique

14:12 — Ce n’est jamais le travail qui rend malade : les trois vraies causes

17:30 — Un management jamais formé : vers un « permis de manager »

18:53 — Soi ou l’organisation : ne pas rester seul

24:27 — Le dialogue sur le travail réel, clé de la prévention

25:37 — Travail prescrit, travail réel, travail perçu

26:52 — Apprendre l’écoute active et le feedback

31:17 — Le sens au travail, un enjeu collectif

33:30 — La loi est utile, mais l’enjeu est aussi financier

35:11 — Conclusion : mieux vaut soigner sa santé que ses maladies

VOIR AUSSI

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Article source : Un salarié sur deux en détresse au travail : les solutions qui existent vraiment — avec le Dr. Florence Bénichoux

Florence Bénichoux : trois vies au service de la prévention

– Heureux de vous savoir à l’écoute et bienvenue dans un nouvel épisode de Soluble(s). Aujourd’hui, je m’intéresse à un sujet qu’on aimerait croire derrière nous mais qui vient d’atteindre son pic historique: la détresse psychologique au travail. Et vous allez l’entendre, mon invitée a un parcours singulier. Elle a soigné des individus pendant des années avant de se consacrer à soigner des organisations entières. Bonjour docteur Florence Bénichoux!

– Bonjour Simon, Ravie d’être avec vous!

– Avec plaisir. Tu es médecin, conseil en prévention santé physique et mentale, conférencière et tu es auteure. Tu as signé. « Et si on travaillait autrement? » paru aux éditions Eyrolles. Alors on va parler de notre santé mentale au travail. Et malgré une prise de conscience grandissante, il faut relever que le bilan reste alarmant. Selon le baromètre Empreinte humaine réalisée par Ipsos BVA.

Un salarié français sur deux présente des signes de détresse psychologique avec un risque de burn out sévère, environ deux fois plus élevé qu’avant la crise sanitaire liée au Covid. Alors avec toi, on va se demander d’où viennent ces symptômes de dépression, d’épuisement? Quelles sont les solutions qui marchent, Comment reconnaître les signes que ça ne va pas et ce que tu observes concrètement dans les entreprises, dans les organisations? Mais d’abord, je suis toujours curieux du parcours de mes invités en début d’épisode. Alors toi, tu as exercé plusieurs années en médecine, à l’hôpital, en cancérologie avant de bifurquer vers le conseil. Qu’est ce qui s’est passé pour que tu décides un jour de soigner des organisations plutôt que d’abord des individus?

– Je dis toujours j’ai eu trois vies, Simon. Trois vies très distinctes. Une vie de vrai. Médecin hospitalier. J’ai fait de la cancérologie dans un centre anticancéreux. On ne peut pas faire plus sérieux. J’ai adoré ce métier. Malheureusement, j’y ai vu mourir beaucoup de mes patients alors que j’étais encore un très jeune médecin. Et je me suis dit plutôt que de voir mourir les gens en bout de course, est ce que ce ne serait pas plus intelligent de faire de la prévention en amont? À l’époque, je suis allée voir mon maître.

C’était il y a presque une quarantaine d’années et je lui ai dit Ben voilà, moi j’aimerais faire de la prévention. Et là il m’a dit Florence, la prévention, c’est pas de la médecine. Là, j’ai pris ça un peu comme une baffe. A l’époque, on n’avait pas d’Internet ni de téléphone portable, mais on allait dans les congrès et j’allais pas mal dans les congrès.

Et j’ai eu la chance de rencontrer un des pionniers de la prévention cardiovasculaire qui m’a dit une chose très importante. Il m’a dit Tu sais, Florence, le plus important en prévention, si tu veux faire de la prévention, c’est la façon dont on communique et la façon dont on touche les gens. Parce qu’en fait, la prévention, c’est un changement de comportement. On ne change son comportement que si on est personnellement touché. Et pour moi, ça a été une révélation. J’ai compris ça et là je me suis dit je change de métier. Donc j’ai vraiment arrêté la médecine praticienne et je me suis dit je vais faire de la communication dans le domaine de la santé pour pouvoir développer de la prévention. Alors là, pour être un peu plus courte.

Donc, ma deuxième vie a été vraiment sur la prévention de la santé physique prévention du cancer, du diabète, des maladies cardiovasculaires, de l’obésité, du mélanome, tous les grands sujets de prévention. Mais ça, c’était au siècle dernier, comme disent mes enfants. Et puis je me suis intéressée depuis le début des années deux mille, justement, à tout ce qu’est la prévention de la santé mentale. Et là il a fallu inventer les outils de la prévention de la santé mentale.

Détresse psychologique au travail : un niveau jamais atteint

– On va parler en détail de ces outils, de ces enjeux. Posons d’abord le tableau d’ensemble. Je le disais dans l’introduction, le baromètre Empreinte humaine Ipsos BVA, publiée début juin deux mille vingt six, donne des chiffres qui sont à un plus haut niveau historique. En comparaison au début de ce baromètre qui est situé au moment de la crise du Covid en deux mille vingt, environ cinquante pour cent des salariés présentent des signes de détresse psychologique. Un tiers est à risque de burn out, dont une part de burn out sévère.

Alors on ne va pas aller dans les chiffres en détail, mais toi qui es sur le terrain et qui agit pour la prévention, donc depuis quarante ans, est ce que ces chiffres te surprennent ou c’est ce que tu observes dans les entreprises, dans les organisations?

– Non, ça ne me surprend pas tant que ça malheureusement. Et d’ailleurs corrélé à ça, on voit une montée de l’absentéisme énorme. Et ça, c’est un vrai sujet, à la fois pour les entreprises parce qu’elles se retrouvent avec des gens qui ne sont pas là pour faire le travail, et donc ça surcharge les équipes qui restent à cause des absents.

Et puis de l’autre côté, tout ça, ça coûte aussi très très cher à notre pauvre sécu qui elle aussi est exsangue et elle va plus pouvoir continuer à payer comme ça. D’ailleurs, je fais un tout petit message pour dire que je ne sais pas si vous avez vu, mais apparemment ils vont réduire la durée des arrêts de travail à un mois à partir du premier septembre.

– On va étudier tout ça puisqu’on parle d’arrêts de travail. En effet, les sujets de santé mentale sont à l’origine en nombre, sont grandissants, mais sont devenus la première cause d’arrêt de travail de longue durée – depuis deux mille vingt deux. Depuis deux mille vingt deux, en France, pour la première fois, la santé mentale est devenue la première cause d’accident ou de maladie professionnelle. Donc ça, c’est quand même un événement très important. Deux mille vingt deux C’est à ce moment là que la bascule s’est faite.

C’est plus les problématiques physiques qui sont majoritaires, ce sont les surcharges mentales et les pathologies mentales, c’est à dire l’anxiété, la dépression et puis tous ces burn out dont on entend beaucoup parler. Alors je ne vais pas trop détailler parce que je ne veux pas être trop longue, mais attention, il y a beaucoup de faux burn out et il y a des vrais burn out.

Stress, usure, épuisement : comprendre la détresse psychologique

– Oui, alors allons un petit peu dans le détail quand même, parce que les mots ont leur importance. Je parlais de détresse psychologique. Détresse psychologique, ce n’est pas en soi une maladie, un symptôme diagnostiqué, Mais qu’est ce que ça comprend concrètement?

– Alors médicalement, ça n’existe pas, la détresse psychologique. Pardon d’être aussi brutale, mais ça n’existe pas. En revanche, ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’on a tout un continuum de pathologies. Et c’est ça qui est intéressant de comprendre, c’est qu’en fait, au début, comme tout le monde dans sa vie professionnelle et dans sa vie personnelle, on a du stress, du stress aigu. Ce n’est pas grave d’avoir du stress aigu et même, je dis toujours le stress c’est pas une maladie, c’est un système de défense de notre organisme qui nous permet de nous adapter à ce qui nous arrive.

Donc c’est super bien le stress, tant que ça reste aigu et que ça redescend ensuite à la normale. Le problème aujourd’hui, c’est que dans le monde du travail où tout s’est accéléré, intensifié, complexifié. Qu’est ce qu’on voit? On voit un stress qui s’est installé de façon répétitive, ce qu’on appelle le stress chronique. Et souvent on dit qu’il est répétitif, permanent. Et souvent aussi, il est subi. On ne choisit pas les situations de stress. Donc ça, c’est le tout début du phénomène, si vous voulez.

Et puis derrière ce stress chronique répétitif, il y a une fatigue qui s’installe, une fatigue physique, psychologique, qu’on appelle d’ailleurs l’usure au travail. Je sais pas si vous avez déjà entendu parler de ça, mais en tout cas, l’usure, elle est à la fois physique, mais il y a aussi une usure psychologique. Et cette usure, il y a vraiment ce qu’on appelle l’épuisement et ensuite on en arrive à la détresse. Voilà, donc c’est un peu comme ça que les choses se produisent. Et là on est dans de l’épuisement physique et dans de la détresse.

Mais quand on est au niveau de la détresse, c’est qu’on commence à passer au niveau psychologique, c’est à dire qu’on ne sait plus quoi faire et on ne sait plus vers qui se tourner. C’est à dire que tout seul, on n’y arrive plus, on n’a plus les moyens pour agir et pour faire face.

Les signaux d’alerte : la fatigue qui résiste et les quatre i

– Alors j’emploie des mots du quotidien mais qu’on entend tous ou qu’on a pu prononcer soi même peut être par rapport à son travail. Je suis fatigué, c’est une période compliquée. Je suis dans le brouillard, je suis dans un tunnel. Et peut être même sans voir qu’il y a peut être quelque chose d’autre qui se joue, Est ce qu’il y a des signaux d’alerte qui doivent vraiment nous faire réagir?
Concrètement, à partir de quand on doit se dire là ce n’est plus juste un coup de mou, mais peut être prendre ça en considération et surtout vers qui se tourner?

– Le premier signal d’alerte peut être, C’est ce que j’appelle la fatigue qui résiste au repos. C’est à dire que normalement quand on est fatigué, qu’on dort, qu’on prend des vacances, quand on revient, ça va mieux. Mais quand on revient des vacances et qu’on est toujours aussi fatigué, c’est à dire que malgré le repos, la fatigue persiste. Ça c’est déjà un premier signe.
Après, je vais vous parler de quatre signes qui sont. Quatre signes on les retrouve régulièrement, C’est ce que j’appelle les quatre i.

I. Le premier, c’est ce que j’appelle l’irritabilité, c’est à dire que l’irritabilité, c’est quand effectivement quelqu’un vous demande des choses. Et puis vous êtes tellement occupé que ça vous énerve et donc vous êtes irritable, donc vous répondez de façon plus ou moins agressive ou violente, et ça, vos collègues s’en rendent compte. Et le mot irritable, je pense que les gens comprennent bien ce que ça veut dire. Donc ça, c’est le premier i.

Le deuxième i, c’est l’indifférence émotionnelle. C’est quand tout d’un coup on est. Je dis souvent vous savez, les émotions, c’est ce qui nous caractérise en tant qu’être humain. Et quand on n’a plus d’émotions vis à vis des collègues, vis à vis de de son manager, mais même de sa famille. On devient une machine en fait. On est tellement fatigué, tellement épuisé qu’on n’a plus cette empathie vis à vis des gens qu’on aime ou des gens avec lesquels on travaille. Donc il y a une sorte d’indifférence émotionnelle qui arrive. C’est le deuxième. I Il y a aussi ce que j’appelle l’instabilité émotionnelle, c’est à dire des gens qui passent des pleurs au rire. Donc voilà, sans qu’on comprenne pourquoi.

Le troisième I je dirais, c’est un I très important pour moi et c’est quelque chose de très fréquent aujourd’hui, c’est les insomnies. Alors ce n’est pas n’importe quel type d’insomnie, sinon ce n’est pas l’insomnie d’endormissement, c’est plutôt l’insomnie de réveil au milieu de nuit ou entre quatre et six heures du matin.

Et enfin, le quatrième I, c’est le i. Le plus grave pour moi, c’est le i de l’isolement. C’est à dire que quand on ne va pas bien et quand on commence à être en détresse, justement, on va pas voir les collègues, on ne va pas voir son manager, on ne va pas voir personne parce qu’on s’isole, parce qu’on se dit pour tenir et pour y arriver, il faut que je sois tout seul dans mon coin. Et ça, c’est beaucoup plus grave. L’isolement.

Être bien au travail plutôt que le bien-être cosmétique

– Les repères qui commencent par i. L’isolement, l’insomnie, l’instabilité émotionnelle, une certaine indifférence émotionnelle et l’irritabilité. Les mots sont importants, je le disais et tu les détailles. On entend beaucoup parler de bien être au travail, avec parfois un côté un peu cosmétique. En préparant cette émission, j’ai vu que tu préfères parler d’être bien au travail.
Alors quelle est la différence pour toi et pourquoi ce vocabulaire compte t il autant? Être bien au travail, ça veut dire quoi?

– Alors ça fait vingt ans que je me bats contre le bien être au travail. Simon même. Oui, c’est pire. Moi j’en ai marre des happy trucs, c’est à dire tous les petits machins qu’on met comme des cautères sur des jambes de bois. Parce que, en fait, les.

Ce que j’appelle les happy trucs, c’est des solutions qui sont de la qualité de vie, mais hors travail. Quand on vous dit on va vous faire des massages, on va vous faire de la sophrologie, de la méditation, mais on n’est pas au cœur du travail. Là, vous voyez, même quand on met une salle de sport, alors que je suis plutôt quelqu’un qui promeut le sport, mais, mais en tout cas l’activité physique. Mais en tous les cas, ça, c’est des solutions qui sont hors du travail.

Donc, si vous voulez, c’est un peu de la pommade, mais ça ne résout en rien les causes, ça traite les petits symptômes. Quand on vous fait un massage, ça fait du bien. Moi je vais pas dire le contraire, mais si on continue à vous en mettre toujours plus sur la tête, de toute façon ça ne solutionne rien. En revanche, et c’est pour ça que je dis bien, je me bats contre le bien être au travail.

Parce qu’en plus, il y a tout un imaginaire de bien être derrière qui fait que les patrons râlent en disant ouais, en fin de compte, il faut qu’on leur paye la tisane, ils ont les doigts de pied en éventail. Enfin vous voyez, il y a un côté aussi bien être. Après tout, on est là pour bosser quoi. Bon alors moi ce qui m’importe le plus c’est le être bien au travail et le être bien au travail, c’est c’est vraiment dans le travail et les gens, ils comprennent très bien la différence.

Quand je dis ça, c’est être bien d’abord, je veux dire dans être bien dans sa santé, être bien dans dans son organisation de travail, être bien avec ses collègues, être bien avec sa gouvernance et être bien avec ses compétences. C’est très important. C’est à dire avoir une vraie compétence. Parce qu’aujourd’hui, moi je vois aussi beaucoup de jeunes qui surfent beaucoup et qui qui perdent la compétence et l’expertise de leur métier. Ils ne vont pas assez en profondeur parce qu’ils vont vite.

Mais c’est compliqué parce qu’en fait, quand on a une vraie compétence aussi, on a une fierté de son métier. Mais ça, j’en parlerai peut-être un peu plus plus tard. Donc, si vous voulez le être bien, il est au cœur même du travail. C’est pour ça que je fais la différence.

Ce n’est jamais le travail qui rend malade : les trois vraies causes

– Alors être bien, c’est un objectif ou c’est un état qu’il faut rechercher par des travaux communs, et c’est ce que tu promeus. Mais en creux, on peut aussi se demander qu’est ce que l’être mal ou le mal être au travail? Est-ce qu’il y a des déclencheurs précis identifiés de ce mal être au travail?

Est-ce que c’est la charge de travail, le manque d’autonomie, des conflits? Bref la liste peut être longue. Quels sont les déclencheurs les plus connus des situations de mal-être?

– J’aime bien dire, Simon, que pour moi, ce n’est jamais le travail qui rend malade. JAMAIS. Pour moi, le travail c’est très constructeur. En revanche, qu’est ce qui rend malade et qui rend du mal être au travail? C’est trois choses. Il y en a pas vingt cinq.

C’est effectivement les conditions de travail. Donc on parle de charge de travail, on parle d’autonomie, on parle de soutien du collectif. C’est l’Organisation du travail, c’est à dire quel est le temps que j’ai pour faire mon travail et est ce que je peux faire un travail de qualité?

Ça c’est hyper important parce qu’aujourd’hui, moi ce que j’entends, c’est beaucoup de gens qui me disent oui, mais on me donne tellement de job à faire, tellement de quantité, que je ne peux plus faire de la qualité dans mon métier. Et ça, c’est grave parce que quelque part. Alors pardon, je vais être un peu triviale, mais vous savez, quand les gens ils ont l’impression de faire de la merde parce que c’est comme ça qu’ils parlent, ils disent on me demande de faire de la merde, eh bien on devient ça. Et ça, c’est terrible.

Sur la baisse et la perte de l’estime de soi. Et c’est le premier pas vers la dépression et le troisième élément. Je reviens donc conditions de travail, organisation du travail. Et le troisième élément hyper important aujourd’hui, c’est la qualité du management.

Et on a un vrai problème en France, il y a une très belle étude qui date de février deux mille vingt cinq, je vous la donne pour vous, mais qui a été faite par l’IGAS, donc l’Inspection générale des affaires sociales qui, justement parce qu’on a un problème dans le travail et de trop d’absentéisme, ils sont allés regarder pourquoi le management était si mal perçu en France. Et donc ils ont fait une étude comparative par rapport à cinq autres pays européens. Et clairement, on est les plus mauvais sur tous les critères.

Un management jamais formé : vers un « permis de manager »

– Alors comment, Comment ça se manifeste?

– Parce qu’on a un management très directif, très descendant, sans aucune écoute, sans aucune participation. Alors moi je ne dis pas que les managers sont mauvais pour le plaisir, c’est juste parce qu’en fait, en France, on a un management d’expertise, c’est à dire que ce sont des anciens experts à qui on dit tu es un très bon expert, tout d’un coup tu vas gérer une équipe et puis on les met comme ça, c’est à dire que vraiment on les plonge dans l’eau, on les forme pas, on leur explique rien et on leur dit Tu es bon, tu es intelligent, tu vas y arriver.

Et ben c’est pas du tout comme ça que ça marche. Et la problématique c’est que souvent un il aime pas le management, ils ont pas du tout envie, c’est des experts, ils ont donc la trouille. Et quand on a peur, qu’est ce qu’on fait? Et bien on regarde comment ont fait les précédents et on se met dans donner des ordres et contrôler.

Parce que ça c’est assez simple, vous voyez. Mais ils ne savent pas du tout écouter ce qu’est le travail réel, c’est à dire écouter quand il y a des choses qui vont bien, mais aussi quand il y a des problèmes, ils savent pas résoudre les problèmes. Et ce qui fait que derrière les problèmes, ils se succèdent, ils s’empilent. Et ça, c’est une des causes majeures aujourd’hui, et je le dis vraiment majeur, de l’absentéisme, parce que ça, ça crée effectivement des problématiques de d’épuisement, d’usure. Parce qu’effectivement les les cailloux dans la chaussure, les petits ennuis que vous avez tous les jours, ils ne sont pas traités, les irritants du quotidien, ils sont toujours là.

– Pour le management. Je prends un exemple, c’est l’ingénieur ou l’ingénieure en chef qui devient cheffe d’un service, et elle passe de son expertise d’ingénierie à la gestion d’équipe et de projet en entier. Et en effet, ça doit s’accompagner peut être de formations. Ce n’est pas du tout obligatoire. Est ce que cette culture quand même progresse? De la formation du management en France?

– Là dessus, je ne suis pas encore très optimiste parce que moi je pense qu’il faudrait vraiment une vraie révolution managériale en France. Et je pense même je vais encore aller plus loin. Je suis quelqu’un qui promeut depuis quelques années et je crois même l’avoir écrit dans un de mes bouquins, le fait de dire on devrait pas laisser la conduite des hommes et des femmes à quelqu’un qui n’a pas de permis de manager. Vous voyez comme on a un permis de conduire pour aller dans une voiture, on devrait avoir un permis de manager, vous voyez?

Et donc avec une formation, avec un certain nombre de critères auxquels on doit être capable de répondre.

– Oui, Alors, c’est vrai que certains grands groupes ou la fonction publique parfois mettent en place des programmes spécifiques. Mais on pense aux petites entreprises ou les progressions de carrière se font comme ça. Tu invites donc un changement de radical de culture et je note ce permis de manager. Alors je continue dans les questions très concrètes. Il y a une question que beaucoup se posent sûrement en silence face au travail.

Quand on se sent mal, comment on sait si le problème vient de soi? Je m’explique. D’une fragilité du moment, de circonstances, de moments de la vie extérieurs où on parlait de pression, de la façon dont on est réceptif, dont on gère la pression. Ou alors est ce qu’il y a un moyen de savoir si nos difficultés viennent de l’environnement de travail qui dysfonctionne?

Comment faire la part des choses quand justement on est dans le brouillard?

Soi ou l’organisation : ne pas rester seul

– Merci pour cette question Simon parce que c’est vraiment important aujourd’hui quand on est dans les entreprises.

Moi les gens me disent Oui, c’est ceux qui craquent, ceux qui ne vont pas bien, c’est les fragiles. En mettant tout sur la vie personnelle des gens, et parce que l’organisation ne veut pas se remettre en question et donc regarder elle même ces conditions de travail, son organisation et la qualité de son management.

Donc c’est facile de dire ça. Et de l’autre côté, je vais le dire aussi, on est tous des êtres humains, on a tous dans nos vies des moments où on va bien, des moments où on va moins bien. Voilà, On n’est pas des machines, ça c’est un élément.

Et aujourd’hui, on est quand même beaucoup confronté à l’intelligence artificielle, la fameuse IA qui pour moi n’est ni intelligente ni vraiment artificielle, mais c’est un autre sujet. En revanche, je pense vraiment qu’il faut une analyse correcte de se dire qu’est ce qui va bien dans ma vie personnelle?

Et puis se dire qu’est ce qui ne va pas bien dans ma vie professionnelle et ne pas Moi je dis c’est très drôle d’ailleurs, parce qu’aujourd’hui on a deux politiques, les gens plutôt un peu âgés qui disent oui, les jeunes, ils savent même plus serrer les dents.

Moi aussi j’ai eu des périodes dans ma vie, ce n’était pas facile. Donc il faut serrer les dents. Et les jeunes aujourd’hui ne veulent pas serrer les dents, clairement. Et donc ils préfèrent démissionner. Ils s’en vont ou ils se mettent en arrêt maladie.

Pour eux, c’est le truc le plus, le plus facile. Et puis de l’autre côté, moi je dis, il y a aussi des situations de travail qui sont insupportables et donc il ne faut pas non plus rester dans un endroit dans lequel on se rend malade. Et je dis souvent face à une adversité, quelque chose de difficile, soit on va au combat si on a la force d’y aller, soit effectivement on prend la fuite parce que des fois il faut aussi savoir se protéger.

Et donc là dessus, c’est pour ça que j’interroge, moi, beaucoup les organisations de travail, parce qu’elles ont trop tendance à dire oui, c’est la faute de l’individu sans jamais regarder leur propre organisation du travail.

– S’interroger, se remettre en question, y compris comme organisation. Alors, les troubles psychologiques sont aujourd’hui, on le disait, une des premières causes d’arrêt de travail de longue durée, notamment chez les moins de trente ans.
Quarante trois pour cent des arrêts de travail (longue durée) sont liés à des causes psychologiques. En même temps, beaucoup ont peur que parler de leurs difficultés puisse se retourner contre eux au travail. Comment on, quand on sent que ça déraille? Comment aborder ça?

Est-ce qu’il faut en parler dans l’entreprise? Si oui, à qui? Je ne sais pas. On connaît les médecins du travail, son manager, les ressources humaines, un collègue de confiance? Voilà comment on intègre ce paramètre dans un dialogue avec son entreprise?

– Alors ça, ce n’est pas simple et ça dépend vraiment de chacune des situations. Je ne vais pas vous donner une réponse univoque.

En revanche, je pense que, et ça j’insiste beaucoup là dessus, c’est que quand on commence à être comme ça, il faut éviter l’isolement dont je parlais tout à l’heure. Et donc ne restez pas seul. Ça, c’est le premier message que je donnerais. Aller vers quelqu’un de confiance.

Peu importe si c’est un collègue, si c’est votre manager, si c’est un RH, si c’est votre médecin traitant, Si c’est le médecin du travail. Parfois, dans certaines équipes, j’ai des très bons médecins du travail. Voilà. L’idée, c’est de pouvoir en parler à quelqu’un, ne pas rester seul.

Parce que quand on reste seul, ça accentue la dépression, ça peut aller vers des idées suicidaires et donc l’isolement, c’est vraiment un élément grave. Donc ça, c’est le premier message. Ne restez pas seul à les communiquer avec celui avec lequel vous avez confiance.

Le problème, c’est que souvent les gens me disent mais tu ne veux pas que j’aille en parler à mon manager parce que c’est lui qui est la cause de mon problème. Donc il comprend rien, il n’est pas capable d’entendre.

Ça fait dix fois que j’en parle et ils ne répondent pas. Donc c’est là où il y a une vraie difficulté. Je dirais qu’un autre partenaire qui peut exister dans certains groupes ou entreprises un petit peu plus Structuré. Ce sont les partenaires sociaux aussi, les syndicalistes, des gens qui qui ne sont pas que des gens négatifs, qui ont aussi envie d’améliorer les conditions de travail, l’organisation du travail et le management. Voilà un petit peu le le panel des gens qu’on peut contacter quand on n’est pas bien.

– Donc identifier, cette personne de confiance, sinon son médecin traitant en dehors de l’entreprise. Mais cette question de à qui parler, on comprend, ne se résout pas seulement individuellement. Tu insistes souvent sur l’idée que le dialogue doit exister avant la crise dans l’entreprise, comme une pratique organisée par l’entreprise elle même.

Pourquoi pour toi, le dialogue est un outil de prévention puisque c’est le cœur du sujet et pas juste une question de management bienveillant? Voilà est-ce que tu peux détailler justement, l’importance selon toi du dialogue et surtout en quoi consiste t il?

Le dialogue sur le travail réel, clé de la prévention

– Alors ça c’est un élément essentiel pour moi VRAIMENT, C’est à dire que c’est ce qu’on appelle en psychologie du travail, c’est ce qu’on appelle la sécurité psychologique.

La sécurité psychologique, c’est quoi? C’est juste ne pas avoir peur de parler de ce qui ne va pas bien dans son travail, avoir la possibilité de s’exprimer sur son travail. Et c’est pour ça, il faut qu’il y ait effectivement un dialogue qui existe dans le monde du travail, qui est ce que j’appelle la clé d’entrée de la prévention.

Pour moi, le dialogue sur le travail réel, c’est la clé d’entrée de la prévention. Je le répète. Donc, si on ne peut pas se parler du travail, et c’est ça où il faut faire très attention parce que les gens se disent Oui, mais on se parle dans le travail, on se parle du film d’hier, de ceci, de cela. Mais là je dis bien il faut se parler du travail, de comment on réalise le travail et il faut arriver à enlever les irritants, les petits cailloux dans la chaussure pour que tout le monde puisse se remettre à travailler correctement. Voilà. Et le dialogue, on n’a pas trouvé mieux comme outil.

– Oui et tu dis le « travail réel », c’est à dire qu’il y a des perceptions probablement différentes de ce qu’est le travail au sein d’une même entreprise. Comment s’accorder sur le travail réel dans l’entreprise?

Travail prescrit, travail réel, travail perçu

– Ça, c’est important parce qu’en fait, il y a trois, trois niveaux de travail entre guillemets. Il y a ce qu’on appelle le travail prescrit, c’est à dire ce qu’on me demande de faire, c’est ce que le patron demande, c’est ce que le manager demande. Il faut faire ça.

Et puis il y a le travail réel qui est qu’est ce que moi je vais mettre en œuvre pour réaliser ce foutu travail prescrit? Parce que ce n’est jamais aussi simple que la prescription qui est donnée. Il y a tout un système dès qu’on met en place, et on est les champions en France du système D pour arriver à faire le travail correctement.

Parce que dans ce travail prescrit, il n’y a jamais tous les aléas du travail, jamais toutes les problématiques auxquelles on est confronté dans la réalité, dans la vraie vie quoi. Je dirais. Et puis il y a un troisième type de travail, c’est le travail perçu. Parfois, on n’a pas une activité de travail énorme, mais on a une perception de charge qui est très importante parce que justement, on a un manager qui n’est pas dans la reconnaissance, qui n’écoute jamais rien, qui. Et donc à chaque fois qu’il va nous demander quelque chose, au lieu que le travail soit une quantité limitée et normale, mais on se prend une tranche supplémentaire.

Et c’est pour ça que je dis aux managers mais apprenez simplement aussi à demander correctement les choses pour que ce soit beaucoup plus perçu comme étant simplement le travail et pas une surcharge supplémentaire au niveau mental.

Apprendre l’écoute active et le feedback

– Alors tu prônes le dialogue, ce qui suppose, j’imagine, une vraie capacité d’écoute, mais aussi des lieux, des temps, des règles du jeu. Est ce que tu peux nous raconter peut être une situation concrète que tu as en mémoire, où tu as vu un basculement se produire dans une équipe qui a justement évolué sur la question du dialogue, peut être avec tes conseils. Comment ça se passe concrètement cette transition?

– Alors concrètement, oui bien sûr, et c’est un des vrais soucis de notre pays, c’est qu’on n’a pas tellement cette culture de l’écoute, on n’a pas cette culture du feedback. D’ailleurs, on n’a pas de mot en français pour dire le feedback, C’est à dire comment est ce que je fais grandir? Comment je nourris en retour?

Le feed c’est nourrir et le back c’est comment je fais un retour. Donc un bon manager, il devrait être capable de dire à chaque chaque semaine ou chaque en fonction des activités écoutes ce que tu as fait là, c’est vraiment bien, Tu as, tu as progressé, tu as appris des choses.

Là, en revanche, je pense qu’il y a encore des choses sur lesquelles on pourrait travailler parce que c’est ça qui fait grandir. C’est parce que quelqu’un qui vous dit avec bienveillance voilà ce qui est positif dans ce que tu sais faire et dans tes compétences, Voilà ce qu’il faut encore que tu développes. Et là, comment moi, en tant que manager, je peux t’aider à te développer?
Ça, c’est le feedback.

Et moi, j’ai lancé d’ailleurs des semaines de feedbacks dans des organisations parce qu’en fait, les gens ne savent pas faire, donc il faut leur apprendre et il faut surtout la mettre en œuvre parce que ça s’apprend, pas de façon théorique. Donc, c’est pour ça que j’avais mis en place des semaines de feedbacks, pour que les gens, les premiers jours, ils n’y arrivent pas. C’est compliqué, ça fait faux, ça sonne pas juste. Enfin, oui, je fais semblant de dire ouais, c’est super bien ce que tu as fait. Enfin bon. Mais mais en fait, c’est un cadeau le feedback, ça permet vraiment aux gens d’abord d’être reconnus et en plus de se projeter, se dire bah ouais, j’ai acquis ça, mais il faut que je continue à apprendre.

Et ça, c’est un élément essentiel du, des besoins physiologiques de l’Homme au travail.

– Continuer à apprendre. On note là l’idée de semaine de feedback qui est qui complète avantageusement le rendez vous annuel de rencontre avec son patron qui est là est plus une évaluation ou un passage obligé quelque part…?

– Ouais, alors moi je trouve que c’est très frustrant pour tout le monde. L’évaluation annuelle, c’est un truc, les managers, ça leur prend beaucoup de temps et ça leur prend la tête.

Et les gens en face, les salariés, ils sont totalement frustrés aussi parce qu’ils ont l’impression que c’est pas une fois par an qu’on, justement, on peut voir la qualité de leur travail.

Donc apprendre à écouter aussi pour un manager, faire de l’écoute active, savoir ce que c’est qu’écouter. Je dis souvent que tout le monde pense qu’ils savent écouter, mais c’est faux. Un psychologue du travail, ça met cinq ans pour apprendre à écouter et un médecin, ça met presque dix ans. Et encore, ça c’est pas toujours. Et donc on est dans la capacité d’écoute.

C’est très important parce qu’il faut être à la fois proche de l’individu pour rester en empathie, mais pas trop proche non plus pour aussi savoir se protéger en tant que manager. Et je dirais dans les solutions que je propose moi aussi pour les managers, une solution très concrète, c’est de mettre en place des communautés de managers. Sinon, parce que les managers sont souvent très seul, très isolé, pas bien formés. Ils ont donc peur. Donc ils sont plutôt dans quelque chose de très rigide et c’est pas ça. Il faut mettre de la fluidité dans le management, il faut mettre de la fluidité dans la relation humaine. Et donc clairement, apprendre à faire de l’écoute active, c’est hyper important. C’est pas super compliqué. Il y a plein de formations qui se font en deux ou trois jours. Après, ce qu’il faut, c’est mettre en œuvre. C’est comme ce que je disais pour le feedback. Il ne suffit pas d’avoir la théorie, il faut vraiment le mettre en œuvre régulièrement.

– Apprendre et mettre en œuvre l’écoute active. Alors depuis le Covid, la question du sens au travail revient partout, dans la presse, dans les conversations aussi. A quoi sert ce qu’on fait? Dans quelles conditions on le fait? Alors, comment les entreprises peuvent intégrer cette question du sens dans leur politique de ressources humaines autrement que par des slogans? Est ce que tu as vu évoluer? Là aussi les choses. Es-ce qu’il y a une méthode?

Le sens au travail, un enjeu collectif

– Oui, tout le monde demande du sens. Mais quel que soit le job, on peut trouver du sens dans son métier.

La problématique, c’est qu’effectivement, il faut qu’on sache pourquoi on fait ce job. Et ça, ça fait partie du patron d’avoir une vision de l’entreprise et quelque part, que cette entreprise réponde à une mission. Ça, c’est important parce que c’est ça qui donne le sens. Ça, c’est le sens global de l’organisation.

Quand je disais tout à l’heure il faut se sentir bien avec sa gouvernance, il faut être bien aussi avec les valeurs qui sont prônées dans son entreprise. Et c’est ça le sens. Je vois beaucoup de gens dans le service public qui aujourd’hui me disent je me sens plus bien avec le service public parce qu’effectivement on me demande de faire des trucs qui ne sont plus en phase avec mes valeurs.

Quand on me demande à l’hôpital de traiter comme dans une usine, je n’y arrive pas quoi, parce que ça va à l’encontre de mes valeurs et donc ça détruit le sens de mon travail. Donc ça c’est important parce que le conflit de valeurs, c’est quelque chose de grave. Donc, c’est un élément essentiel. Mais donc, moi, ce que je dis, c’est que le sens, ça se travaille aussi en équipe et ça travaille au niveau de l’organisation, mais ça travaille aussi en équipe. Tel projet, pourquoi est-ce qu’on va le faire et donner toujours aux gens le pourquoi on le fait et puis comment on va le faire? Parce que aussi, dans la façon dont on fait les choses, souvent je dis la façon dont on fait les choses, ça compte au moins autant que ce qu’on fait.

– Ce qu’on fait, pourquoi on le fait et comment le fait-on. Alors, il nous reste deux minutes pour prendre un peu plus de hauteur encore. La loi française s’est saisie de ces sujets depuis longtemps. L’obligation générale de sécurité est dans le Code du travail, avec aussi une extension qui a été explicitée autour de la santé mentale. On a reconnu le harcèlement moral. On a renforcé la législation. On a même parlé de droit à la déconnexion. Toi qui agis depuis toutes ces années sur la prévention, est-ce que tu dirais qu’on va dans le bon sens assez vite ou qu’il faut absolument changer de de dimension à la lumière des chiffres que j’évoquais au début?

La loi est utile, mais l’enjeu est aussi financier

– Moi, je pense que la loi, elle est toujours utile au départ pour faire bouger les lignes. Parce que si on attend que j’allais dire de façon naturelle, les entreprises bougent, il ne se passera rien.

Donc, si on n’avait pas eu toutes ces lois, ça n’aurait pas bougé. En revanche, aujourd’hui, moi, j’espère que les entreprises comprennent aujourd’hui l’enjeu de la santé mentale. L’enjeu, il est énorme et il est très financier pour eux. Parce que quand vous n’avez plus les personnes, parce qu’elles sont en absentéisme ou qu’elles sont là, mais qu’elles sont totalement désengagées et qu’elles ne font plus correctement le boulot, ça a des vraies conséquences sur la performance des organisations.

Aujourd’hui, on a besoin de gens en bonne santé, très motivés et en bonne santé physique et mentale pour faire le job. Donc ça, c’est vraiment pour moi. Il faut que les chefs d’entreprises comprennent que l’engagement de leurs salariés, c’est au moins aussi essentiel que toutes les process, les méthodes, les machines qu’ils peuvent avoir. Et il faut qu’ils consacrent un peu plus de temps à mieux former les managers, à suivre l’évolution du management dans leur organisation et à voir effectivement la santé mentale et à mesurer régulièrement la santé mentale de leurs collaborateurs. C’est un très bon indicateur de performance.

Conclusion : mieux vaut soigner sa santé que ses maladies

– La docteure Florence Bénichoux était dans Soluble(s) ! Conseil en prévention santé physique et mentale, créatrice de la méthode Haute Qualité Humaine.
Et tous ces détails se retrouvent dans dans ton ouvrage Et si on travaillait autrement? La méthode haute qualité humaine. En pratique, c’est toujours disponible aux éditions Eyrolles.
Je signale aussi ton dernier ouvrage « Refusons de tomber malade ». Tiens, tiens, Là aussi, la prévention est au cœur de cet ouvrage. La prévention. « Comment la prévention révolutionne notre santé ».
C’est le sous-titre de ton ouvrage paru aux éditions du Cherche Midi.
On retrouve aussi, je crois, sur les réseaux sociaux où tu prends parfois la parole?

– Oui, je suis assez présente sur LinkedIn et merci beaucoup parce que moi, je pense que la prévention, c’est essentiel parce qu’il vaut mieux soigner sa santé que de soigner ses maladies.

– Merci Florence d’être passée dans cette émission.

– Merci Simon.

– Voilà, c’est la fin de cet épisode. Si vous l’avez aimé, notez le, partagez le et parlez en autour de vous. Vous pouvez aussi nous retrouver sur notre site internet csoluble.media. À bientôt 😉

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

Suivre sur Dr. Florence Bénichoux sur LinkedIn.

Lire :

• Et si on travaillait autrement ? La méthode Haute Qualité Humaine en pratique (Ed. Eyrolles)
• Refusons de tomber malades ! Comment la prévention révolutionne notre santé (Ed. Cherche-Midi)

TIMECODES

00:00 — Introduction : un chiffre qui inquiète, une invitée au parcours singulier

01:48 — Les trois vies de Florence Bénichoux

04:08 — Détresse psychologique au travail : un niveau jamais atteint

06:16 — Stress, usure, épuisement : comprendre la détresse psychologique

08:39 — Les signaux d’alerte : la fatigue qui résiste et les « quatre i »

11:27 — Être bien au travail plutôt que le bien-être cosmétique

14:12 — Ce n’est jamais le travail qui rend malade : les trois vraies causes

17:30 — Un management jamais formé : vers un « permis de manager »

18:53 — Soi ou l’organisation : ne pas rester seul

24:27 — Le dialogue sur le travail réel, clé de la prévention

25:37 — Travail prescrit, travail réel, travail perçu

26:52 — Apprendre l’écoute active et le feedback

31:17 — Le sens au travail, un enjeu collectif

33:30 — La loi est utile, mais l’enjeu est aussi financier

35:11 — Conclusion : mieux vaut soigner sa santé que ses maladies

L’article [TRANSCRIPTION] Un salarié sur deux en détresse au travail : les solutions qui existent vraiment — avec le Dr. Florence Bénichoux est apparu en premier sur Soluble(s).

En France, les inégalités scolaires liées à l’origine sociale se construisent tôt — très tôt. Dès l’entrée en CP, l’écart de maîtrise en français entre les élèves les plus favorisés et les plus défavorisés atteint déjà 41 points selon la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (DEPP), le service statistique du ministère français de l’Éducation nationale. Et pendant ce temps, les enfants de quartiers différents ne se croisent quasiment jamais. À Marseille, ville de « cent un villages » où la ségrégation résidentielle est parmi les plus marquées de France, Marion Chapulut a décidé d’agir là où la géographie sépare : en jumelant des classes de primaire que tout oppose. Depuis 2021, plus de 2 800 enfants ont plongé dans Le Grand Bain.

Une fracture qui se joue avant même le cartable

L’inégalité scolaire ne commence pas au lycée. Elle ne commence pas au collège. Elle se construit dès les premières années de primaire, parfois dès avant. La DEPP le documente : en mathématiques, les inégalités sociales de compétences s’amplifient tout au long de l’école primaire. À l’entrée en 6e, 41 % des enfants de cadres ont de bons résultats en français — contre 6 % des enfants d’inactifs.

Marion Chapulut part de ce constat pour en tirer une conséquence pratique : « Il y a dix pour cent de plus chaque année en termes d’écart qui se creuse entre les enfants de classes sociales différentes. » À ce rythme, attendre le collège pour agir, c’est déjà trop tard. Le cerveau de l’enfant met en place des « barrières cognitives sur l’altérité » bien avant la sixième. Le primaire est la charnière — et c’est là que Le Grand Bain intervient.

Marseille, laboratoire de la France fragmentée

Marseille n’est pas un cas à part — toutes les grandes villes françaises connaissent la même ségrégation socio-spatiale. Mais la deuxième ville de France la rend visible avec une clarté particulière. Selon l’INSEE, la ville est l’un des pôles urbains les plus inégalitaires et les plus ségrégés de France : les 20 % les plus modestes y gagnent 4,5 fois moins que les 20 % les plus aisés. La dichotomie est géographique autant qu’économique — les arrondissements nord concentrent les quartiers les plus pauvres, quand les 7e et 8e, au sud, abritent Bompard, Roucas-Blanc et Périer, les quartiers les plus aisés. Le 3e arrondissement, en lisière du centre-ville — la Belle de Mai, Saint-Mauront — affiche un taux de pauvreté de 52 %, le plus élevé de France métropolitaine selon l’Observatoire des inégalités (décembre 2024).

La ville est faite de « cent un villages », dit Marion Chapulut — et certains ne se parlent pas. Des enfants séparés non par des kilomètres, mais par une géographie sociale que la carte scolaire reflète.

C’est ce constat que Marion Chapulut a décidé de travailler — non pas en attendant que la carte scolaire change, mais en fabriquant la rencontre là où elle ne se produit pas spontanément.

Un jumelage par l’indice de position sociale

Le Grand Bain commence avant même que les enfants se voient. L’équipe apparie des classes de même niveau scolaire mais d’indices de position sociale (IPS) opposés — CP avec CP, CM1 avec CM1. Ce critère, utilisé par l’Éducation nationale elle-même pour mesurer la composition sociale des établissements, garantit que le jumelage travaille sur un écart réel, pas symbolique.

Mais le vrai pivot du programme, ce sont les enseignants. Loin de les contourner, Le Grand Bain leur redonne un « pouvoir d’agir » sur la citoyenneté — « un peu comme les hussards noirs de la République à une époque, sans cette connotation guerrière ». Le programme les amène aussi à découvrir leurs élèves autrement : non plus seulement comme des enfants qui ont de bonnes ou de mauvaises notes, mais comme des enfants capables de socialiser, d’aller à la rencontre de l’autre. 95 % des enseignantes disent « retrouver du sens » grâce au programme. Dans un contexte de crise des vocations, c’est peut-être l’argument institutionnel le plus solide.

Trois mois de lettres avant la première poignée de main

L’année démarre par de la correspondance. Pendant trois mois, les classes s’écrivent avant de se voir. Les lettres sont livrées à vélo à travers Marseille — les facteurs sont accueillis « comme le Père Noël dans les écoles ». Ce temps n’est pas un préalable accessoire : il crée une relation, fait travailler la curiosité et, déjà, produit les premières incompréhensions que la rencontre devra dépasser.

La première rencontre physique, début décembre, est ritualisée sous forme d’« olympiades de la rencontre ». « Il y a dix mille façons d’apprendre à nager, c’est chacun le fait à son rythme », résume Marion Chapulut — et c’est de là que vient le nom du programme. Ensuite viennent des visites de quartier croisées, où chaque classe montre son quotidien à l’autre : l’épicerie, le coin où on achète son goûter, l’école elle-même. En visitant la classe de l’autre, les enfants découvrent ce qui les rapproche autant que ce qui les distingue : les mêmes outils pédagogiques affichés au mur, le même mobilier. « C’est quoi les points communs ? C’est pas que des différences », note Marion Chapulut. L’objectif est de développer des compétences socio-émotionnelles : la curiosité, la confiance dans l’autre, la capacité à sortir de sa zone de confort.

Quand deux mondes se frottent

C’est là que les représentations entrent en collision. Des élèves ont cru leurs correspondants menteurs parce qu’ils avaient évoqué une piscine et des poules dans leur jardin. À l’inverse, des enfants d’une école favorisée ne se sont pas sentis respectés par leurs correspondants parce que leurs lettres contenaient beaucoup de fautes d’orthographe — « quand on s’applique et qu’on est vraiment motivé par quelque chose, on ne fait pas de fautes d’orthographe » : telle était leur lecture.

La mesure d’impact du cabinet Kimso donne le chiffre : 82 % des enfants ont aimé participer au Grand Bain. Et 59 % se sont sentis respectés par l’autre classe. C’est ce second chiffre que Marion Chapulut retient — non comme un aveu d’échec, mais comme un signal de travail. « Ce n’est pas évident pour nous, donc on ne plaque pas » sa propre définition du respect sur celle des autres. C’est de cette lecture honnête des données qu’est née une nouvelle pièce de la maquette pédagogique : les ateliers de réflexivité, où les enfants échangent avec des sociologues ou des membres de l’équipe sur ce qui les a choqués, blessés, dérangés. La friction devient matière à apprendre.

Célébrer ce qu’on a fait ensemble

L’année se clôt par le Festival Le Grand Bain — une fête qui réunit enfants, parents, enseignants et artistes pour valoriser les productions collectives. Ce moment n’est pas un accessoire : il est au cœur de la philosophie du programme. Dès ses premières expériences citoyennes, Marion Chapulut avait compris la puissance de « s’intégrer dans un projet commun et que derrière on le célèbre ». C’est ce même geste que Le Grand Bain reproduit chaque année à l’échelle d’une ville.

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La mixité ne s’impose pas, elle se prépare

Un an de programme, et après ? Marion Chapulut est directe : on ne peut pas encore mesurer l’effet à long terme, faute de moyens pour suivre les cohortes. Mais l’association travaille à jumeler durablement des écoles, avec le soutien annoncé de la mairie de Marseille et de l’Éducation nationale. La baisse démographique, qui va contraindre à fusionner des établissements, rend le sujet urgent : « La mixité, il faut qu’elle soit désirée, on ne peut pas l’imposer. » Ce que fait Le Grand Bain, c’est préparer le terrain — des enfants qui, plus tard, ne seront pas des étrangers l’un pour l’autre.

Le travail mené cette année avec Simone Spera, chercheur en post-doctorat, sera intégré à la formation de tous les futurs enseignants à l’INSPE d’Aix-Marseille. Le Grand Bain n’est plus seulement un programme associatif. Il devient une méthode.

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

• Le Grand Bain — site du programme : legrandbain-ecole.fr
  
• CitizenCorps — l’association : citizencorps.fr
  
• Inégalités sociales dans l’enseignement scolaire (INSEE, 2025) : https://www.insee.fr/fr/statistiques/8612522?sommaire=8612596
  
• Note DEPP n° 24.21 — Inégalités sociales de compétences (juin 2024) : https://www.education.gouv.fr/depp/evolution-des-inegalites-sociales-de-competences-au-fil-du-temps-et-de-la-scolarite-452484

⏱ TIMECODES:

00:00 — Introduction et présentation du programme

01:56 — Parcours de Marion : de l’ESSEC à CitizenCorps

04:00 — RockCorps et la naissance du projet associatif

06:14 — Pourquoi agir dès le primaire : barrières cognitives et cerveau de l’enfant

07:28 — L’écart se creuse de 10 % par an entre classes sociales

08:43 — La France archipel et la fragmentation sociale

09:42 — Marseille, ville de cent un villages

12:50 — Le jumelage par indice de position sociale

13:33 — Le rôle central des enseignants

14:43 — Les lettres livrées à vélo

15:54 — Les olympiades de la rencontre

17:44 — Les visites de quartier croisées

19:44 — La piscine, les poules et le choc des représentations

20:13 — Les ateliers de réflexivité

23:44 — Le festival de fin d’année

26:26 — La mesure d’impact : cabinet Kimso

26:42 — 59 % se sont sentis respectés

29:55 — La mixité désirée, pas imposée

31:28 — Essaimage en métropole et autres villes

33:04 — Intégration à la formation des enseignants à l’INSPE d’Aix-Marseille

34:13 — Conclusion

L’article Le Grand Bain : jumeler les écoles pour casser la ségrégation sociale dès l’enfance — avec Marion Chapulut est apparu en premier sur Soluble(s).

Pourquoi on en parle ?

En France, les enfants qui grandissent dans des familles riches et les enfants qui grandissent dans des familles modestes ne vont quasiment jamais dans la même école. Ils vivent dans des quartiers différents, et la carte scolaire (qui décide dans quelle école tu vas selon où tu habites) reflète ces séparations. Résultat : deux enfants du même âge peuvent grandir à trois kilomètres l’un de l’autre… sans jamais se croiser.

Quel est le problème ?

Ce n’est pas seulement une question de rencontre manquée. Les inégalités scolaires commencent très tôt. Dès le CP, l’écart de niveau en français entre les élèves les plus favorisés et les plus défavorisés atteint déjà 41 points. Et cet écart se creuse d’environ 10 % chaque année tout au long du primaire.

À l’entrée en 6e, 41 % des enfants de cadres ont de bons résultats en français — contre seulement 6 % des enfants dont les parents sont sans emploi. Ce n’est pas une question d’intelligence. C’est le résultat d’un environnement très différent dès le plus jeune âge.

Marion Chapulut explique aussi que le cerveau de l’enfant commence à mettre en place des « barrières » vis-à-vis de ceux qui sont différents très tôt, avant même le collège. Si on n’agit pas pendant le primaire, il devient beaucoup plus difficile de faire évoluer ces représentations ensuite.

Quelle est la solution ?

Le Grand Bain, c’est un programme qui jumelle des classes de primaire de quartiers très différents. Une classe d’un quartier favorisé et une classe d’un quartier populaire — même niveau scolaire, mais réalités sociales opposées — vont passer toute une année à se découvrir.

Ça commence par trois mois de correspondance. Les élèves s’écrivent des lettres, livrées à vélo à travers Marseille. Ensuite vient la première rencontre physique, sous forme de jeux appelés « olympiades de la rencontre ». Puis les deux classes se rendent visite dans leurs quartiers respectifs — chaque groupe montre à l’autre son épicerie, son école, son quotidien. L’année se termine par un grand festival où les productions communes sont célébrées.

Qui agit ?

Marion Chapulut est la fondatrice et présidente de CitizenCorps, une association marseillaise créée en 2016. Après des expériences dans l’audiovisuel et aux États-Unis, elle a créé Le Grand Bain en 2021. Depuis, plus de 2 800 enfants à Marseille ont participé au programme.

En pratique

Le jumelage ne se fait pas au hasard. L’équipe utilise l’indice de position sociale (IPS), un indicateur officiel de l’Éducation nationale, pour s’assurer que les deux classes jumelées viennent vraiment de milieux très différents. On jumelle des CP avec des CP, des CM1 avec des CM1.

Les enseignants sont au cœur du programme. Ils ne sont pas mis de côté — au contraire, le Grand Bain leur redonne un rôle sur la citoyenneté. 95 % des enseignantes disent retrouver du sens et de la motivation grâce au programme.

Quand des frictions apparaissent (et elles arrivent), l’équipe ne les cache pas. Des ateliers de réflexivité réunissent les enfants avec des sociologues pour parler de ce qui les a choqués, blessés ou dérangés. La friction devient une occasion d’apprendre.

Le savais-tu ?

Des élèves d’un quartier populaire ont cru que leurs correspondants leur mentaient parce qu’ils avaient parlé d’une piscine et de poules dans leur jardin. De l’autre côté, des élèves d’un quartier favorisé ont eu du mal à comprendre que des lettres avec des fautes d’orthographe pouvaient quand même être écrites avec beaucoup de soin et d’envie. Ces malentendus ont conduit Marion Chapulut à créer les ateliers de réflexivité — pour travailler justement ces représentations avec les enfants.

Ce que tu peux faire

• Parles-en autour de toi : est-ce que tu connais des enfants d’autres quartiers de ta ville ? Qu’est-ce qui pourrait aider à se rencontrer ?
• Observe ton école : est-ce que tes camarades viennent tous du même quartier, ou de milieux différents ?
• Si tu es curieux·se : demande à un adulte de chercher legrandbain-ecole.fr — le programme s’étend à d’autres villes françaises.

Quelques mots clés

Ségrégation scolaire — quand les élèves de milieux sociaux différents n’ont pas accès aux mêmes écoles, souvent parce qu’ils habitent dans des quartiers séparés.

Indice de position sociale (IPS) — un chiffre calculé par l’Éducation nationale pour mesurer la composition sociale d’une école. Plus l’IPS est élevé, plus les familles sont favorisées.

Carte scolaire — le système qui détermine dans quelle école tu vas selon ton adresse.

Compétences socio-émotionnelles — la capacité à comprendre ses propres émotions, à aller vers les autres, à gérer les conflits et à sortir de sa zone de confort.

Réflexivité — la capacité à prendre du recul sur ce qu’on a vécu, à se demander pourquoi on a réagi d’une certaine façon.

Jumelage — le fait d’associer deux classes (ou deux écoles) pour qu’elles travaillent ensemble sur un projet commun.

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

• Le Grand Bain — site du programme : legrandbain-ecole.fr
  
• CitizenCorps — l’association : citizencorps.fr
  
• Inégalités sociales dans l’enseignement scolaire (INSEE, 2025) : https://www.insee.fr/fr/statistiques/8612522?sommaire=8612596
  
• Note DEPP n° 24.21 — Inégalités sociales de compétences (juin 2024) : https://www.education.gouv.fr/depp/evolution-des-inegalites-sociales-de-competences-au-fil-du-temps-et-de-la-scolarite-452484

⏱ TIMECODES:

00:00 — Introduction et présentation du programme

01:56 — Parcours de Marion : de l’ESSEC à CitizenCorps

04:00 — RockCorps et la naissance du projet associatif

06:14 — Pourquoi agir dès le primaire : barrières cognitives et cerveau de l’enfant

07:28 — L’écart se creuse de 10 % par an entre classes sociales

08:43 — La France archipel et la fragmentation sociale

09:42 — Marseille, ville de cent un villages

12:50 — Le jumelage par indice de position sociale

13:33 — Le rôle central des enseignants

14:43 — Les lettres livrées à vélo

15:54 — Les olympiades de la rencontre

17:44 — Les visites de quartier croisées

19:44 — La piscine, les poules et le choc des représentations

20:13 — Les ateliers de réflexivité

23:44 — Le festival de fin d’année

26:26 — La mesure d’impact : cabinet Kimso

26:42 — 59 % se sont sentis respectés

29:55 — La mixité désirée, pas imposée

31:28 — Essaimage en métropole et autres villes

33:04 — Intégration à la formation des enseignants à l’INSPE d’Aix-Marseille

34:13 — Conclusion

Ecouter aussi

L’article Quand des enfants de quartiers différents apprennent à se connaître est apparu en premier sur Soluble(s).

Dans un épisode de Soluble(s), Marion Chapulut, fondatrice et présidente de l’association CitizenCorps, raconte comment Le Grand Bain jumelle des classes de primaire aux réalités sociales opposées à Marseille — et ce que les données révèlent vraiment sur ce qui se passe quand deux mondes d’enfants se rencontrent.

1. Pourquoi intervenir dès l’école primaire et pas au collège ou au lycée ?

Le cerveau de l’enfant met en place des barrières cognitives sur l’altérité avant même la sixième. Marion Chapulut l’observe directement dans le programme : les élèves de CP-CE1 font preuve d’une ouverture spontanée que les CM1-CM2 ont déjà partiellement perdue. Et les données DEPP le confirment — l’écart entre élèves favorisés et défavorisés se creuse de 10 % par an tout au long du primaire. Attendre le collège, c’est déjà trop tard.

2. Comment Le Grand Bain choisit-il les classes à jumeler ?

Le jumelage repose sur les indices de position sociale (IPS), un indicateur public calculé par l’Éducation nationale pour chaque établissement. L’équipe apparie des classes de même niveau scolaire mais d’IPS opposés — CP avec CP, CM1 avec CM1. Ce critère objectif garantit que l’écart travaillé est réel.

3. Pourquoi commencer par des lettres avant la première rencontre ?

La correspondance, pendant trois mois, sert à créer une relation avant que la rencontre physique ne se produise. Les lettres sont livrées à vélo à travers Marseille. Ce temps travaille la curiosité, la connaissance de soi et — déjà — les premières représentations de l’autre. Ce n’est pas anodin : il produit aussi les premières incompréhensions que le programme devra ensuite dépasser.

4. Que se passe-t-il vraiment lors des premières rencontres physiques ?

La première rencontre, en décembre, est ritualisée sous forme d’« olympiades de la rencontre » — jeux, danses, cadeaux préparés en amont. L’objectif n’est pas de forcer l’amitié mais d’installer un cadre sécurisé. Ensuite viennent des visites de quartier croisées : chaque classe montre à l’autre son épicerie, son école, son quotidien. Les enfants découvrent ce qui les rapproche autant que ce qui les sépare.

5. Est-ce que la rencontre entre enfants de milieux différents crée de la frustration ou de la tension ?

Oui — et Le Grand Bain ne le cache pas. Des élèves de quartiers populaires ont cru leurs correspondants menteurs parce qu’ils avaient évoqué une piscine et des poules dans leur jardin. Des élèves de quartiers favorisés ne se sont pas sentis respectés parce que les lettres reçues contenaient beaucoup de fautes d’orthographe. Ces frictions sont intégrées à la méthode, pas effacées.

6. Que révèle la mesure d’impact du cabinet Kimso ?

82 % des enfants ont aimé participer au Grand Bain. Mais seulement 59 % se sont sentis respectés par l’autre classe — soit 4 enfants sur 10 qui ont vécu des frictions. C’est ce second chiffre que Marion Chapulut retient comme signal de travail, pas comme aveu d’échec. Il a conduit l’association à faire évoluer sa méthode.

7. C’est quoi, les ateliers de réflexivité ?

Des temps en dehors du jumelage où les enfants échangent avec des sociologues, des étudiants ou des membres de l’équipe sur ce qui les a choqués ou blessés — sans passer par l’enseignant, ce qui libère la parole. L’objectif est de travailler explicitement les stéréotypes et la notion de respect, qui ne se définit pas de la même façon d’un milieu social à l’autre.

8. Quel est l’impact sur les enseignants ?

95 % des enseignantes disent retrouver du sens et de la motivation grâce au programme. Le Grand Bain leur redonne un pouvoir d’agir sur la citoyenneté — une mission qui leur échappe souvent dans le quotidien de la classe. Il leur permet aussi de voir leurs élèves autrement : non plus seulement à travers leurs résultats, mais dans leur capacité à socialiser et à aller vers l’autre.

9. La mixité sociale à l’école, c’est une utopie ou un cap réaliste ?

Marion Chapulut est directe : « La mixité, il faut qu’elle soit désirée, on ne peut pas l’imposer. » Le Grand Bain ne se substitue pas à une évolution de la carte scolaire — il prépare le terrain. La baisse démographique va contraindre à fusionner des établissements ; autant que les enfants ne soient pas des étrangers les uns aux autres quand ça arrive. Et la méthode développée est désormais intégrée à la formation initiale des enseignants à l’Institut national supérieur du professorat et de l’éducation (INSPE) d’Aix-Marseille.

10. Comment participer au Grand Bain si on est enseignant, parent ou directeur ?

C’est entièrement volontaire. Il suffit de se rendre sur le site legrandbain-ecole.fr, d’indiquer ses coordonnées et de rejoindre un webinaire d’information. Le jumelage se construit ensuite à partir des classes disponibles. Le programme, né à Marseille, commence à s’étendre à d’autres villes de la métropole Aix-Marseille, puis à d’autres grandes villes françaises.

Simon Icard (résumé avec IA)

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

• Le Grand Bain — site du programme : legrandbain-ecole.fr
  
• CitizenCorps — l’association : citizencorps.fr
  
• Inégalités sociales dans l’enseignement scolaire (INSEE, 2025) : https://www.insee.fr/fr/statistiques/8612522?sommaire=8612596
  
• Note DEPP n° 24.21 — Inégalités sociales de compétences (juin 2024) : https://www.education.gouv.fr/depp/evolution-des-inegalites-sociales-de-competences-au-fil-du-temps-et-de-la-scolarite-452484

⏱ TIMECODES:

00:00 — Introduction et présentation du programme

01:56 — Parcours de Marion : de l’ESSEC à CitizenCorps

04:00 — RockCorps et la naissance du projet associatif

06:14 — Pourquoi agir dès le primaire : barrières cognitives et cerveau de l’enfant

07:28 — L’écart se creuse de 10 % par an entre classes sociales

08:43 — La France archipel et la fragmentation sociale

09:42 — Marseille, ville de cent un villages

12:50 — Le jumelage par indice de position sociale

13:33 — Le rôle central des enseignants

14:43 — Les lettres livrées à vélo

15:54 — Les olympiades de la rencontre

17:44 — Les visites de quartier croisées

19:44 — La piscine, les poules et le choc des représentations

20:13 — Les ateliers de réflexivité

23:44 — Le festival de fin d’année

26:26 — La mesure d’impact : cabinet Kimso

26:42 — 59 % se sont sentis respectés

29:55 — La mixité désirée, pas imposée

31:28 — Essaimage en métropole et autres villes

33:04 — Intégration à la formation des enseignants à l’INSPE d’Aix-Marseille

34:13 — Conclusion

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Transcription (automatisée)

– Heureux de vous savoir à l’écoute et bienvenue dans un nouvel épisode de Soluble(s). Aujourd’hui, je me demande comment recréer du lien entre des enfants que tout sépare. Et il faut dire qu’en France, l’origine sociale est l’un des déterminants les plus forts de la réussite scolaire parmi l’ensemble des pays de l’OCDE. Et mon invitée a choisi d’agir là-dessus, dès l’école primaire dans sa ville, Marseille. Bonjour Marion Chapulut !

– Bonjour, bonjour Simon.

– Tu es la fondatrice de l’association Citizen Corps et je te reçois parce que tu as créé le Grand Bain, un programme qui jumèle des classes de primaire, des quartiers populaires et des quartiers dits riches. Des quartiers qui a priori tout oppose et qui porte bien son nom l’opération Le grand bain. Car il s’agit de faire plonger dans la même eau des enfants qui sinon ne se croiseraient jamais ou quasiment jamais. Alors depuis deux mille vingt et un, en plus de deux mille huit cents enfants ont sauté le pas. Alors on va parler dans cet épisode de cette ségrégation sociale qui commence dès l’enfance. On va voir comment fonctionne ce jumelage. Très concrètement, tu nous diras ce qui se passe quand ces deux mondes se rencontrent, et on se demandera si la mixité sociale est une utopie ou un cap qui permet d’avancer en France. Mais d’abord, vous le savez, en début d’épisode, je m’intéresse toujours au parcours de mon invité(e) Marion.

De l’ESSEC à Marseille : le parcours de Marion Chapulut

– D’où ça vient chez toi cette envie d’agir, d’agir sur cette fracture là?

– C’est une bonne question. Ça n’a pas forcément été mon parcours personnel depuis l’enfance, parce que moi je viens de Paris, d’un quartier plutôt bourgeois où j’ai fait des études plutôt bourgeoises parce que j’ai fait une école de commerce pour ne pas la nommer l’ESSEC, où je me suis quand même retrouvée dans un milieu que j’ai trouvé assez violent, en fait, à plein d’égards, parce que les années quatre vingt dix, dans les écoles de commerce déjà, la mixité de genre est compliquée. Être une femme, c’est pas forcément simple. Et où, il y avait effectivement très peu de parcours différents, ou en tout cas des gens qui le revendiquaient pas de façon ouverte. Donc je pense que déjà ça, ça m’a marquée. Et puis après je suis partie aux États-Unis pendant deux ans, et c’est vrai que je pense que quelque part, les États-Unis, ça m’a marquée parce que c’était quelque chose de beaucoup plus revendiqué.

C’est à dire qu’aux États-Unis, le fait de venir d’un autre milieu social, c’est c’est très valorisé, même si le modèle américain et la réussite américaine, j’en parlerai pas, c’est pas le sujet, mais a fait long feu. Mais je crois qu’il y avait quand même quelque chose dans la façon de parler des minorités. J’avais vingt sept ans ou vingt six ans, de parler des minorités de race, des minorités de genre, de qui était très fort, c’était. J’étais encore dans le milieu de l’audiovisuel, du cinéma et de la télé à l’époque, c’était des récits.

J’ai fait, j’ai suivi des cours de gender studies, de de qu’est ce que c’est de se revendiquer d’une, d’une race, etc. Donc ça m’a beaucoup imprégnée en fait. Donc je pense que c’est venu de là et de revenir ensuite en France. Deux mille un deux mille deux, dans le milieu du cinéma et de la télé, où ça restait quelque chose de très peu évoqué, en fait, on restait quand même dans des choses très policées, avec des gens qui étaient dans ce milieu là aussi, toujours, Voilà, à la tête des grandes sociétés, c’était des énarques ou des polytechniciens, enfin, je veux dire dans le milieu de l’audiovisuel.

Ça a été un peu un choc en fait, de me dire mais en fait on ne parle pas de ces sujets là et on fait comme si tout était conforme à une certaine, une certaine norme et que ça devait rester comme ça. Et puis j’ai switché de l’audiovisuel, j’ai travaillé pendant sept ans. Un projet américain d’ailleurs, que j’ai implanté ici, qui s’appelait RockCorps, où on donnait quatre heures de son temps pour un concert exclusif. Et là, ça m’a sauté aux yeux en quatre heures, il y avait des jeunes de quartiers compliqués qui se retrouvaient avec des jeunes qui étaient en école de commerce comme moi à l’époque, et qui mettaient un t-shirt, le même qui travaillait ensemble pendant quatre heures et qui du coup plaisantaient, rigolaient et se retrouvaient au concert ensemble.

Et là, je me suis dit mais en fait, c’est formidable, c’est ça qu’il faut en fait. C’est ces moments là, c’est cette simplicité là de de relation, c’est ça veut pas dire qu’on devient amis, même s’il y en a qui sont devenus copains, mais ça veut dire que tout d’un coup, il s’installe un respect pour pour l’autre, pour sa parole, pour sa capacité à s’intégrer dans un projet commun et que derrière on le célèbre. Parce que moi, ce que j’aimais aussi beaucoup, c’était ce concert derrière où tout d’un coup, explosion de joie d’avoir fait quelque chose ensemble et tout. Je me disais mais ça aussi on le fait pas assez quoi. C’est. Voilà. Et donc de tout ça est née l’envie de monter l’asso en deux mille seize, quand RockCorps s’est arrêté, et de me servir de toutes ces expériences pour en faire des vraies expériences d’apprentissage. Parce que tout ça, ça restait quand même dans le domaine et c’est très bien par ailleurs.

Moi je crois beaucoup aussi à l’entertainment et le transformer en expérience d’apprentissage un peu plus structurée. Et c’est comme ça qu’on a créé Citizen Corps que j’en ai. On a fondé d’abord un programme qui était plutôt destiné aux ados, qui était inspiré d’un programme anglais, et puis ça a fait, j’ai travaillé sur le service national universel qui s’est transformé en échec. Je pense que ça n’a pas été pris en main par les services de l’Etat. Et donc j’ai eu envie de rester du côté associatif. Et c’est comme ça qu’est arrivé le Grand Bain en deux mille vingt et un.

– Faire des choses ensemble, se réunir En toile de fond l’apprentissage. On va aller dans le détail de ce programme Le Grand Bain, un programme pédagogique qui se déroule dans des écoles primaires, donc dès le plus jeune âge, en élémentaire. Les enfants ont entre six et onze ans. En gros à cet âge là. Alors justement, pourquoi cet âge là? Qu’est ce qui se joue à ce moment là de la vie qu’on ne pourrait peut être plus rattraper plus tard?

Pourquoi agir dès la maternelle et le primaire ?

– Il y a des études sur le développement du cerveau de l’enfant, et la façon dont à un moment, se mettent en place des barrières cognitives sur l’altérité. On voit bien, nous, on le voit déjà dans le grand bain entre le cycle deux qui est le CP, CE1, CE2 et le cycle trois, les CM1 CM2 qui vont être ensuite ceux du collège aussi en sixième. Il y a vraiment une facilité de contact et d’ouverture sur les cycles deux, les CP, CE1, CE2 qu’on voit bien en CM1 déjà, qui est dû aussi au développement du cerveau de l’enfant, qui fait qu’à un moment on se rend compte qu’on est soit dans un certain environnement, avec une certaine norme qu’on nous impose et qu’on a envie de la respecter et que du coup les ségrégations commencent à se mettre en place et en tout cas les stéréotypes commencent à à se mettre en place.

Donc c’est vraiment la charnière qui au collège en plus, est renforcée par tout un tas de choses puisque le collège en France renforce pour plein de raisons les ségrégations scolaires. Il y a un évitement de la carte scolaire qui est encore plus fort qu’au primaire. Donc en plus on est moins exposé à partir du collège en général à de la diversité. Mais au primaire, ça commence déjà à se construire. Et ce qu’on voit, c’est que, en ce moment, la carte scolaire et la ségrégation scolaire se renforce et que la ségrégation scolaire, en tout cas les. Les inégalités scolaires se construisent à partir de l’école primaire et se renforcent. Il y a dix pour cent de plus chaque année en termes d’écart qui se creuse entre les enfants de classes sociales différentes. Donc quand en plus on les met dans des écoles différentes, bon bah là.

Donc vraiment, le primaire c’est un âge charnière pour beaucoup de choses et c’est aussi un âge où ils peuvent commencer à comprendre et à réfléchir là dessus. Sur le cycle deux, les les plus petits, il y a plus des traces sur la curiosité. Développer la curiosité, la curiosité. D’autres pratiques. La mobilité. Sortir de sa classe, de son environnement, aller voir d’autres quartiers. Comprendre que la ville est à son échelle un endroit de découverte. Aussi sur les CM1 CM2, on commence complètement à rentrer dans le principe de OK, comment on commence à respecter la différence, Comment on construit un esprit critique? Parce qu’évidemment, ils sont imprégnés de ce que leur milieu, leur environnement, leur famille va leur inculquer. Donc comment on se détache un peu de ça? Et c’est et c’est un appétit qu’ils ont de cette réflexion et qu’on peut nous nourrir avec ce programme.

Marseille, ville de cent un villages : une ségrégation visible

– L’altérité, on va avoir ça en toile de fond de tout cet épisode. Mais concrètement, c’est vrai qu’il y a même dans le débat public en France une notion qui est apparue, celle selon laquelle la France était un archipel, l’archipel français, une nation multiple mais divisée, avec une société de plus en plus fragmentée, y compris avec donc des conséquences politiques. Mais concrètement, sur le terrain, ça se traduit comment dans les écoles, chez toi, à Marseille? Qu’est ce que tu observes quand tu vas dans les différents quartiers? Parle nous un peu de cette deuxième ville de France telle que tu la vois à hauteur d’enfant.

– Marseille. Donc moi je m’y suis installée en deux mille vingt donc ça va faire sept ans. J’avais déjà habité là bas deux ans en deux mille douze deux mille quatorze donc. Et puis mes grands parents y sont enterrés donc je la connais un peu et en même temps c’est pas ma ville de naissance, donc je la vois avec un oeil à la fois très affectif parce que je trouve que c’est une ville qui ne laisse pas indifférent, et d’ailleurs il y a des gens qui la détestent et il y a des gens qui l’adorent. Elle est fragmentée, mais ça depuis toujours, parce que, en fait, il y a des villages à la base dans Marseille, donc c’est cent un villages. Et donc on le sent très bien quand on se balade dans Marseille, des petits noyaux villageois qui sont restés très présents. Donc du coup, en fait, la fragmentation, elle est liée déjà, je pense, à la topographie de la ville et à son histoire. Et puis après, ce qui est très particulier, mais pas si particulier que ça, parce que quand on regarde comment le grand bain peut intéresser d’autres villes, et c’est le cas parce qu’on est contacté par d’autres villes, mais il y a, il y a de la ségrégation sociale dans toutes les grandes villes, qu’elles soient françaises ou étrangères.

Après, elle s’organise différemment. Est-ce qu’à Marseille, comme par exemple Strasbourg ou Montpellier, on parle de grandes villes, mais il y a aussi des plus petites villes comme Nîmes où il va y avoir de la de la fragmentation dans le centre ville. Il va y avoir des quartiers et à Marseille, c’est frappant puisqu’on va se retrouver à Noailles ou à Belsunce, qui sont des quartiers centraux qui entourent la Canebière, qui est le lieu un peu emblématique de Marseille, qui sont parmi les plus pauvres d’Europe. Belsunce dans le troisième, c’est le quartier le plus pauvre d’Europe. Quelque part. Voilà. Quelle est l’étude? Parfois, c’est toujours un peu, mais enfin, en tout cas, c’est excessivement pauvre.

À Noailles, il y a le quartier où l’immeuble s’est effondré. Donc, Je veux dire, en plus, il y a un problème de bâti. L’entretien des. Et alors que juste à côté, il y a le septième arrondissement avec Endoume où s’installent pour pas les nommer, plein de Parisiens qui arrivent et qui sont plutôt assez aisés. Et voilà, la mairie, c’est la mairie du un sept. Donc il a à la fois le premier avec Noailles et le septième avec Endoume. Donc c’est complètement imbriqué les uns dans les autres. Ça c’est assez rare en fait dans les. C’est assez rare. C’est. Ça met en avant une très, très forte diversité. Après, j’en parlais avec des Parisiens, le dix huitième arrondissement est un peu comme ça à Paris. Il y a le dix huitième, il y a le dix neuvième. Voilà. Mais c’est plus des arrondissements. Il y a eu le premier pendant longtemps qui était comme ça aussi à Paris. Donc je veux dire, voilà, on retrouve ça. Mais à Marseille, c’est assez flagrant, ça apparaît tout de suite.

Le jumelage par indice de position sociale : comment ça marche

– De fortes disparités de revenus en centre ville, mais aussi entre le nord et le sud de la ville, le sud et l’est de la ville aussi, donc des quartiers riches, des quartiers moins riches, des quartiers bourgeois ou des quartiers bobos. Chacun a ses appellations, mais évidemment, chacun le sait, une grande diversité sociale dans nos quartiers en France. Alors entrons dans le concret. Le grand bain. Si je suis une classe qui participe, qu’est ce que je vais vivre tout au long de l’année? Et ça commence par quelque chose de très simple, presque à contre courant de notre époque. Ce sont des lettres. Les enfants s’écrivent avant de se voir. Qu’est ce que ça change? Ce temps de correspondance dans la manière de se rencontrer. Ensuite parce qu’après ils se rencontreront.

– En vrai! Alors on est parti. D’abord avant de s’écrire des lettres, il y a toute une partie qui est un peu invisible, mais qui est la partie que l’équipe en particulier Laura Peysson, qui travaille avec moi, fait de manière de plus en plus savante. C’est comment on jumelle des classes et quelle classe on jumelle, donc quels écarts sociaux on travaille avec les indices de position sociale qui sont publics aujourd’hui dans toutes les écoles privées publiques, on peut avoir l’indice de position sociale. Donc, on va prendre des indices de position sociale élevée avec des indices de position sociale faibles.

On va travaillé aussi avec l’appellation Quartier politique de la ville, qui est une appellation publique qui vient du ministère de la Ville, mais on va faire ce jumelage avec des enfants de même niveau, donc CP avec CP, CM1 avec CM1. Donc, une fois qu’on a jumelé les classes et surtout les enseignants, parce qu’il faut voir que les enseignants ont un rôle primordial, c’est à dire que pour nous, le sujet ce n’est pas de se de se substituer à leur rôle, c’est au contraire de leur redonner un pouvoir d’agir dans cette mission de la citoyenneté qui aujourd’hui est quelque chose qui est assez absent pour eux.

Et je pense qu’ils ont besoin de retrouver ce pouvoir d’agir sur. En fait, un peu comme les hussards noirs de la République à une époque, sans cette connotation guerrière, mais ils luttent pour ça. Et en fait, je pense que beaucoup retrouvent du sens. En tout cas c’est ce qu’ils nous disent dans nos études d’impact, retrouvent du sens à avoir cette capacité là à rassembler des enfants parce que c’est un lieu de socialisation, l’école, et c’est un lieu où on va construire sa citoyenneté. Bref, les enseignants vont s’emparer du programme. Nous, on va les accompagner avec des outils pédagogiques et les enfants vont s’écrire. Et c’est important de s’écrire parce qu’en fait c’est un temps. La rencontre, elle se fait petit à petit, elle est obligée de s’organiser.

Cette rencontre, c’est pas quelque chose d’évident. On ne va pas mettre des enfants. Regardez nous adultes, si on commence à vous mettre avec des gens qui sont 1 différents de vous ou 2 que vous connaissez pas, vous n’avez pas forcément la formule magique pour commencer à dire on va discuter. Voilà, il y a quand même un temps de de curiosité, de connaissance de soi aussi. Parce que ces enfants là, ils apprennent aussi à se connaître en posant des questions. Donc on a plein de formules, de lettres qui vont s’écrire, il y a des facteurs à vélo qui vont traverser la ville. Donc pendant trois mois, ils font des centaines de kilomètres en plus sur Marseille, ça monte, ça descend. Donc c’est des gens qui aiment bien se faire les mollets parce que c’est pas des vélos électriques,

Trois mois de lettres avant la première rencontre

La plupart c’est des fans de vélos, donc ils font ça avec grand plaisir et ils sont accueillis comme le Père Noël dans les écoles avec les courriers. Et donc c’est un moment de commencer à se connaître, à connaître, à se rencontrer, à imaginer un peu la vie de l’autre. On fait aussi fonctionner l’imagination, mais aussi la curiosité et la connaissance de soi. Qu’est ce qu’on demande à l’autre et qu’est ce que ça veut dire sur soi? Parce qu’on se connait mieux aussi. A la confrontation de la différence. Et c’est comme ça qu’on s’interroge. C’est un processus cognitif. Et une fois qu’ils se sont écrits pendant trois mois, ils vont se rencontrer début décembre.

– Alors ces enfants deviennent des correspondants comme ça existe depuis je ne sais pas combien de temps, on va dire depuis très longtemps, mais des correspondants dans la même ville, tu disais de facteur à vél à vélo, apportent le courrier. C’est à dire que quelques kilomètres seulement les séparent. A partir de décembre vient le temps des rencontres physiques, des activités communes. Ce sont. Ce sont avant tout des enfants qui se rencontrent. Où est ce qu’on voit tout de suite un choc des mondes apparaître lors des premières rencontres? Qu’est ce que tu observes?

Les olympiades de la rencontre : le protocole de la première rencontre

– Alors on l’accompagne cette rencontre. C’est vraiment pour nous. Le point principal c’est que d’ailleurs on a créé ce qu’on appelle une pédagogie de la rencontre. Donc l’idée c’est qu’avec ces courriers, ils sont déjà préparés. En fait, ils sont ils ont une certaine excitation à se rencontrer pour la première fois. On appelle ça les olympiades de la rencontre. Donc on leur dit, on leur dit c’est pas simple, vous avez le droit de trouver ça compliqué et on ne va pas vous mentir que voilà. Mais donc c’est un jeu qu’on met en place avec plein de rituels. Donc on est vraiment sur la question du rituel, le rituel de se dire bonjour, de se découvrir.

On y va progressivement et on sait qu’on a plusieurs mois devant nous pour que les choses arrivent. Donc il n’y a pas de forcer la rencontre. Il y a des enfants avec qui ça va être hyper évident, qui vont se lancer tout de suite dans le grand bain. Et c’est pour ça qu’on appelle ça aussi le grand bain, comme vous disiez. Tu disais tout à l’heure, mais il y a. Voilà, il y a dix mille façons d’apprendre à nager, c’est chacun le fait à sa, à son rythme. Et donc ces olympiades, c’est vraiment un moment de jeu et on le on le place sous le sceau du jeu et de l’envie de faire des choses ensemble, mais de manière très ludique. Il n’y a pas encore cette idée de projet qui va arriver ensuite, de monter un projet commun pendant les cinq mois qui suivent cette première rencontre.

En général, cette première rencontre se passe hyper bien parce qu’elle est accompagnée. On a nos partenaires associatifs avec lesquels on travaille, qui ont des pratiques qui vont mettre en œuvre. Donc ce jour là, ils vont faire des petites danses, ils vont. L’équipe du Grand Bain monte tout un rituel, il y a une chorégraphie qui leur est faite, on leur pose des questions, on rigole, c’est voilà, c’est un moment vraiment détendu et effectivement, il y a des enfants avec qui c’est compliqué, mais ce n’est pas forcément un choc de culture à ce moment là, c’est aussi un choc. Voilà, comme je dis, c’est pas simple de se rencontrer donc, mais ils ont préparé ça en amont avec les enseignants, donc ils apportent un petit cadeau qu’ils ont préparé en amont. Il y a tout un voilà tout un tas de rituels de la rencontre qui est comme là c’est marrant, ma fille part en échange au Canada, il faut apporter des cadeaux à la famille canadienne. Donc il faut se demander tiens, quel cadeau leur plairait. Voilà, on leur demande de faire la même chose.

Visites de quartier croisées : montrer son quotidien à l’autre

– Alors vous organisez aussi des visites de quartier de chacun des quartiers, de chacune des classes. Chaque classe montre son quotidien à l’autre. Concrètement, qu’est ce que les enfants donnent à voir de leur réalité à leurs correspondants? Est ce que tu as des exemples?

– Oui alors c’est vraiment le moment Très chouette. Tous les moments sont chouettes parce qu’ils montent des projets et dans les cinq rencontres, cinq journées entières où ils montent le projet, effectivement, il y a une demie journée qui est consacrée à un quartier du quartier de l’un des quartiers de l’autre, qui prépare aussi en amont. Pareil avec leur enseignante.

Je salue encore une fois le travail des enseignantes parce que ça leur prend beaucoup de temps. Je pense que ça leur donne aussi beaucoup de plaisir et de et de sens, mais ça leur prend beaucoup de temps. C’est un moment qui est compliqué.

C’est pour ça qu’on les accompagne d’ailleurs, les enseignantes, là dessus, c’est un moment qui est compliqué parce que on va pouvoir parler à certains moments de laïcité parce que si on fait visiter l’Église, qu’est ce qu’on dit sur l’Église? Est ce que du coup, on fait visiter la mosquée quand ils sont dans des quartiers nord où les enfants ont des plus forte Religion musulmane. Donc comment on parle de ça? Comment on parle du fait que l’entretien est pas pareil d’un quartier à un autre? Le quotidien est pas forcément plus évident. Donc ils en parlent de manière très naturelle.

L’idée c’est de se dire où est ce que je fais mes courses, où est ce que j’achète mon goûter? Donc effectivement, parfois on va parler de patrimoine et on va parler de l’école, mais ils vont surtout parler de leur. Ce qui les frappe par exemple, c’est de se dire que l’école, ils vont aller dans la classe de l’autre et ils vont voir ah bah tiens, en fait ta classe elle est assez simple, en plus c’est des classes grand bain, donc en général ils ont plein de choses d’outils pareil qui sont affichées au mur et tout ça, de se dire aussi c’est quoi les points communs quoi. C’est pas que des différences. Donc c’est intéressant de travailler sur les deux parce qu’on parle de l’archipel, mais on parle pas non plus du commun qui existe. Et donc c’est aussi l’occasion de découvrir les deux.

Piscines, poules et fautes d’orthographe : le choc des représentations

Après, il y a toujours des choses, voilà, C’est sûr que les enfants de quartiers défavorisés, des fois, se protègent par certaines Voilà, Il y avait des enfants qui leur avaient raconté qu’ils avaient une piscine et des poules chez eux, et les enfants, en rentrant dans leur quartier avec la maîtresse, avaient dit Mais c’est vraiment des mythos! D’où ils ont des poules chez eux? Mais c’est un mensonge quoi! Pour eux, c’est pourquoi avoir des poules chez soi en plus. Mais voilà, c’est des questions culturelles ou effectivement c’est. Et donc ça, on a. Cette année, on a mis en place des moments en non-mixité de classe, non jumelage où les enfants vont pouvoir avoir des temps d’échange, qu’on appelle des moments de réflexivité, où on va travailler avec eux et ils vont pouvoir poser des questions, pas forcément à la maîtresse, parce que c’est parfois compliqué de se dévoiler sur ces choses là auprès des des enseignants, mais avec des des sociologues ou des étudiants ou des gens de l’équipe du grand bain, et pouvoir aborder des questions qui peuvent les avoir choqués, blessés et pouvoir en parler de manière ouverte.

– Je te pose quand même une question un peu frontale à ce sujet, parce que certains parents peuvent, en nous écoutant se poser la question Alors, montrer un enfant d’un quartier défavorisé, des rues plus propres d’un quartier bourgeois, de grandes maisons individuelles. Tu le disais parfois des piscines, des jardins. C’est aussi peut être lui montrer à cet enfant de quartiers défavorisés, celui qu’il n’a pas. Est ce que est ce que ça crée de la frustration? Ou au contraire, c’est justement le principe du grand bain de montrer la vie telle qu’elle est, même à quelques kilomètres de chez soi?

– Oui, moi je pense que c’est dans les deux sens, c’est à dire que c’est à la fois ouvrir, c’est je pense que permettre aux enfants, et donc plus tard à des jeunes qui vont devenir des citoyens, leur donner la capacité de nommer et de comprendre ce qui est la réalité. Je trouve que c’est important en fait, c’est aussi il faut le faire accompagner, c’est pour ça que ça ne se fait pas. L’idée, c’est pas de leur créer des frustrations ou de la colère qu’ils auront peut être un jour par ailleurs, parce que je pense que si eux on leur a donné ces cartes là et que du coup on leur fait aussi confiance pour le fait de l’interroger, et oui, peut être un jour de se dire que c’est pas juste.

Oui, il y a des injustices, mais s’ils sont capables de les nommer, qu’ils ont fait du lien aussi avec des enfants dont ce n’est pas la faute, c’est pas la faute des enfants. Enfin, les enfants des quartiers favorisés. L’idée c’est pas de les culpabiliser. Donc eux aussi ils découvrent des choses qui sont violentes, donc qui sont violentes pour un enfant. Et même si on y réfléchit, pour tout adulte. Donc on s’attaque à un sujet que je trouve, moi, hyper complexe et et on y va avec toute l’humilité. Et c’est pour ça qu’on est entouré de beaucoup de chercheurs. On est très entouré, on a des sociologues, des psychologues, on a des gens qui sont à nos côtés parce que on ne peut pas faire de choses qui soient dangereuses pour les enfants. Il faut qu’on reste dans une zone de sécurité pour eux. Quand je parle de sécurité, psychologique, voilà que c’est quelque chose qui n’est pas évident.

Le festival et les critères de réussite du programme

Mais en même temps, je pense qu’on fait un travail qui est. Et d’ailleurs on le voit avec les enseignantes et les retours qu’ils nous font, et les parents aussi qui sont de part et d’autre, pour ceux qui s’impliquent dans le projet, il y en a beaucoup parce qu’ils viennent accompagner les enfants dans les sorties. Ils viennent assister à la restitution de fin d’année. C’est un travail qui est nécessaire, je pense, de voilà, d’authenticité, d’honnêteté, de pouvoir dire les choses. Et c’est aussi un respect mutuel qu’on se doit les uns les autres, je pense. Il faut le faire effectivement de manière de manière rationnelle, réfléchie et sécurisée.

– Oui, vous le faites à hauteur d’enfant. Les visites de quartier, ce n’est pas le patrimoine, ce n’est pas l’architecture des maisons, mais c’est où est l’épicerie où achète ses bonbons? Où est mon école? S’il y a une bibliothèque, où est elle? Ça permet à chaque groupe de se projeter dans un peu dans la vie quotidienne de l’autre. Alors on est en milieu scolaire quand même. J’ai employé plusieurs fois les mots de parcours pédagogique. J’aimerais qu’on qu’on aille un peu sur ce sujet. Dans Le grand bain. Tu le disais, ce n’est pas forcément pour que tout le monde devienne les meilleurs amis du monde. Mais alors, c’est quoi la vraie réussite du programme? Quand tu cherches à l’évaluer en fin de parcours? Un festival est organisé. C’est une fête qui réunit les enfants, mais aussi les parents, des artistes, des enseignants. Sur quels critères on évalue la réussite d’un grand bain?

– On est, on est encore, je dirais, un laboratoire. Donc on a des. On a des ambitions. Après, on mesure effectivement, on fait une mesure d’impact social qui est lourde et compliquée à mettre en œuvre parce qu’on fait des questionnaires avant, après, on fait l’évaluation avec des observations. Il y a un chercheur en post-doc qui est avec nous. Voilà Donc ce qu’on a décidé cette année, c’est de parler en tous cas sur les enfants. Évidemment, on travaille les compétences socio-émotionnelles la question de la curiosité, la question de la confiance, la confiance dans l’autre, la capacité à faire confiance et à sortir de sa zone de confort. Et cette année, on était un peu parti sur l’empathie.

En fait, on s’est rendu compte pour plein de raisons, entre autres à cause d’un livre de Samah Karaki que j’aime beaucoup, qui est neuroscientifique mais que c’était peut être pas la bonne, la bonne recherche. Et donc on est parti sur le respect cette année. Le respect mutuel. Qu’est ce que c’est qu’être respecté, se sentir respecté? Qu’est ce que c’est que de respecter l’autre? Et je pense que déjà ça, si on arrive à ça au bout d’un an et que les enfants ont compris cette notion et l’ont intégrée comme un élément important de la vie en collectivité, c’est déjà formidable. On travaille beaucoup sur la le sens et la motivation des enseignants. Et ça, c’est vrai aussi que c’est quelque chose qu’on mesure à quatre vingt quinze pour cent des enseignantes nous disent qu’elles retrouvent un sens et une motivation très forte à leur travail avec le Grand Bain, même si par ailleurs, c’est très chronophage. Et c’est vrai que c’est un projet qui prend du temps. Après, c’est un temps qui s’amortit.

La première année, il y a beaucoup de choses à découvrir. La deuxième année, quand elles replongent, c’est déjà beaucoup plus simple. Et puis après se créer des vrais liens pour le coup, et parfois des amitiés, en tout cas professionnelles, entre elles et je dis elles parce que c’est beaucoup des femmes. Et ça, c’est vraiment aussi quelque chose de très important parce que la relation à l’enseignant, en fait, elle est souvent un peu malmenée dans la dans l’école aujourd’hui, c’est pas quelque chose qui est valorisé. Or c’est primordial que l’enseignant soit imprégné de son travail ait une relation à l’enfant qu’elle découvre. Elle découvre son élève dans d’autres situations en fait.

Donc elle le voit comme un plus, seulement comme un élève qui a des bonnes notes ou des mauvaises notes et que ça peut être un problème. Mais comme un enfant qui est capable de socialiser, qui va à la rencontre de l’autre, qui fait des activités autres parce qu’elle l’accompagne dans tous ces moments là et et ça, ça change aussi la relation. Donc ça change aussi la relation à l’école des enfants. Il est beaucoup question de relations.

– Un pas de côté, un pas vers l’autre. J’ai pu, en préparant cette émission, à lire l’étude d’impact qui a été réalisée par un cabinet cabinet Kimso, avec donc un effet de bons résultats dans l’ensemble.

59 % se sont sentis respectés : ce que les données Kimso révèlent

Quatre vingt deux pour cent des enfants ont aimé participer au grand bain, soixante treize pour cent Ce sont des contents des visites de quartier, quatre vingt pour cent contents des activités faites lors des sorties. Mais on l’a un peu dit tout à l’heure, seuls cinquante neuf pour cent des enfants se sont sentis respectés par l’autre classe. Arrêtons nous sur ça. Ça veut dire quoi? Dans le cadre du grand bain, comment ça a pu s’exprimer ou pas? Parce que ça veut dire quand même que quatre enfants sur dix a vécu peut être un manque de respect de l’autre classe. On imagine que c’est assez subjectif. Quelle analyse faites-vous de tout ça?

Les ateliers de réflexivité : travailler les stéréotypes avec les enfants

– Ça, c’est vraiment très intéressant et c’est pour ça qu’on a mis en place ces ateliers parce que ça, c’est l’étude d’impact de l’an dernier. On a beaucoup retravaillé la maquette pédagogique et les outils, entre autres ces ateliers de réflexivité. Par exemple Simone Spera qui est le chercheur en post-doc avec nous, il a relevé que des enfants des quartiers d’une école assez favorisée, avaient considéré qu’ils n’étaient pas respectés par leurs correspondants au moment des courriers, parce que les courriers contenaient beaucoup de fautes d’orthographe et que pour eux, en fait, quand on s’applique et qu’on est vraiment motivé par quelque chose, on ne fait pas de fautes d’orthographe. Je ne dis pas par là que tous les enfants des quartiers défavorisés font des fautes d’orthographe.

J’dis juste que dans ce cas là, il y a la question de la représentation d’une forme de respect qui n’est pas la même d’un côté comme de l’autre, et que du coup ça crée des incompréhensions et ça crée aussi ce sentiment de ne pas être respecté. Et donc ça, c’est ce qu’on a mis au travail cette année en se disant il faut des temps où les enfants en fait, on peut les interroger là dessus. Pourquoi tu t’es pas senti respecté à cause de ça? Est ce que du coup tu comprends aussi que tu as intégré quelque part la norme scolaire d’une certaine façon, et peut être les autres enfants pas de la même façon. Donc voilà, d’aller travailler ces sujets là et de travailler aussi avec eux, cette notion de respect qui n’est pas évidente. Ce n’est pas évident pour nous, donc on ne plaque pas. Le respect est mutuel et on ne plaque pas forcément sa façon de considérer le respect à ce que les autres. La différence enfin les enfants qui ont une autre façon de respecter. Donc, comment on parle de ça ensemble.

La mixité désirée, pas imposée : le long terme du programme

– Et donc débouche, ça débouche sur un dialogue, toujours avec cette notion d’apprentissage. Je me demande aussi avec les auditeurs justement, une année, c’est intense, la correspondance, les rencontres. Il y a donc ce festival, ce grand moment à la fin. Mais après qu’est ce qui se passe? Les enfants vont pour les plus grands en sixième, le collège va pas les réunir puisqu’il y a aussi une carte scolaire. Est ce qu’il reste quelque chose au bout d’un an, deux ans ou c’est trop tôt pour vous pour le mesurer?

– On peut pas le mesurer aujourd’hui, on n’a pas les moyens. C’est des études qui coûtent extrêmement cher de faire des suivis de cohortes. Par contre, ce qu’on est en train de faire, c’est d’essayer de jumeler des des écoles, donc de faire qu’il puisse y avoir un suivi sur toute la scolarité. Et ça, la mairie de Marseille s’est engagée à nous suivre, peut être la préfecture, en tout cas l’Éducation nationale aussi. Donc voilà, en fait, on aimerait tester déjà le jumelage d’écoles, permettre qu’il y ait un suivi d’une année sur l’autre. Après, sur la question du collège, il y a une nouvelle, il y a quand même une nouveauté qui est la transition démographique. Il y a de moins en moins d’élèves.

Donc des collèges, il va y en avoir sans doute moins. Donc on va sans doute réunir les enfants. Donc, je veux dire, quelque part, on prépare aussi un peu le terrain à ce qui va se passer dans pas si longtemps que ça. Et moi, je pense que la mixité, il faut qu’elle soit désirée, on ne peut pas l’imposer. Donc en fait, ce qu’on fait là, c’est peut être préparer des collèges beaucoup plus mixtes, mais qui seront ça sera facilité par le travail qui aura été fait au primaire et puis voilà. Après nous on aimerait bien aussi faire des jumelages de collèges, mais je pense que l’idée c’est pas non plus d’être un succédané de la mixité et qu’il faut qu’elle se réinstalle aussi dans l’école, et que le collège peut être un bon endroit pour ça.

– Alors certains doivent se demander mais comment je peux participer si j’ai envie que ma classe, si je suis enseignant, parent, directeur? Déjà, qui décide de participer au programme et comment on peut procéder?

Comment participer, essaimage et intégration à l’INSPE

– C’est complètement volontaire, C’est la bonne, C’est le bon moment pour nous le faire savoir. Si vous êtes volontaire, vous allez sur le site Le Grand bain Marseille, le grand bain école Marseille, Vous cherchez sur internet, vous tombez dessus et il y a tout de suite je souhaite participer, Vous donnez vos coordonnées, on vous rappelle, il y a des webinaires d’information que Laura et Sophie mettent en œuvre pour informer. Et après? La question c’est de trouver, c’est de trouver l’alter ego parce que c’est tout ça, c’est soumis à un jumelage.

Donc il faut qu’il y ait une classe qui corresponde au niveau. En tout cas, cette année à Marseille, on s’étend déjà en métropole Aix-Marseille, donc sans doute Aix, Vitrolles, peut être d’autres villes de la métropole et on aimerait bien aller à Nîmes ou à Avignon, et puis l’année prochaine dans une autre grande ville. Donc faites nous savoir. De toute façon nous on est on est à l’écoute des besoins des territoires.

– Donc c’est pas que Marseillo marseillais, même si tout part de Marseille avec une idée d’essaimage peut être derrière. On a employé le mot de ségrégation sociale, alors si les gens se demandent, c’est une appellation officielle. Enfin, dans le sens où on la retrouve aussi dans les documents du ministère de l’Éducation nationale. C’est un sujet éminemment politique. La mixité sociale. En deux mille vingt trois, le ministère de l’Éducation s’était donné l’objectif de réduire cette ségrégation de vingt pour cent d’ici à deux mille vingt sept. À ton avis, de là où tu es, ce que tu observes, ce sur quoi tu agis, sur quoi justement il faut agir en priorité pour que ce genre d’objectifs soit réaliste?

– Je pense qu’il y a des des initiatives à Paris. Il y a l’initiative de changer la carte scolaire. à Marseille ya la création d’une cité scolaire internationale. Donc le fait de créer des lieux qui sont attractifs pour tous et c’est international, Il y a beaucoup de langues, ce n’est pas que de l’anglais. Donc il y a aussi des classes bilingues arabe, Chinois. Beaucoup de langues sont proposées et elle est implantée dans un dans un quartier plutôt politique de la ville, donc du coup, elle peut être attirante pour, attractive, pour les élèves alentours. Je pense que des initiatives comme ça, il faut les accompagner aussi. C’est à dire que ce n’est pas parce qu’on crée ça qu’après, à l’intérieur, il y a vraiment du lien qui se fait et ça voilà. l’Éducation nationale en est bien consciente. C’est pour ça que, en fait, une partie de ce qu’on a fait, nous, cette année et qu’on a travaillé avec le chercheur va être intégré à la maquette de formation de tous les enseignants de L’inspé d’Aix-Marseille sur ces questions de mixité, c’est à dire quelles sont les postures enseignantes qui favorisent cette capacité à créer du lien et vraiment de la rencontre? Mais déjà, je pense qu’il y a beaucoup de choses qui se mettent en place. Ça ne veut pas dire que c’est forcément réussi à chaque fois parce que c’est compliqué comme nous, tout le monde tâtonne un peu, mais je pense qu’il y a une vraie prise en compte et que la question de la démographie, comme je le disais tout à l’heure, va augmenter cette question parce que, à un moment, il va y avoir la question des établissements où on va rassembler des établissements, les fusionner. La question de l’enseignement privé aussi, qui est encore un autre sujet,

– Et allez donc dans le grand bain. Marion Chapulut, fondatrice de l’association Citizen Corps, était dans Soluble(s). La créatrice de ce programme. Je mets toutes les coordonnées dans la description de l’épisode, toutes les infos pour en savoir plus et on l’a noté si vous souhaitez y participer, de prendre contact facilement avec l’association. Merci Marion d’être passée dans cette émission.

– Merci beaucoup à vous!

– Voilà, c’est la fin de cet épisode. Si vous l’avez aimé, notez le, partagez le et parlez en autour de vous. Vous pouvez aussi nous retrouver sur notre site internet, csoluble.media. À bientôt 😉

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

• Le Grand Bain — site du programme : legrandbain-ecole.fr
  
• CitizenCorps — l’association : citizencorps.fr
  
• Inégalités sociales dans l’enseignement scolaire (INSEE, 2025) : https://www.insee.fr/fr/statistiques/8612522?sommaire=8612596
  
• Note DEPP n° 24.21 — Inégalités sociales de compétences (juin 2024) : https://www.education.gouv.fr/depp/evolution-des-inegalites-sociales-de-competences-au-fil-du-temps-et-de-la-scolarite-452484

⏱ TIMECODES:

00:00 — Introduction et présentation du programme

01:56 — Parcours de Marion : de l’ESSEC à CitizenCorps

04:00 — RockCorps et la naissance du projet associatif

06:14 — Pourquoi agir dès le primaire : barrières cognitives et cerveau de l’enfant

07:28 — L’écart se creuse de 10 % par an entre classes sociales

08:43 — La France archipel et la fragmentation sociale

09:42 — Marseille, ville de cent un villages

12:50 — Le jumelage par indice de position sociale

13:33 — Le rôle central des enseignants

14:43 — Les lettres livrées à vélo

15:54 — Les olympiades de la rencontre

17:44 — Les visites de quartier croisées

19:44 — La piscine, les poules et le choc des représentations

20:13 — Les ateliers de réflexivité

23:44 — Le festival de fin d’année

26:26 — La mesure d’impact : cabinet Kimso

26:42 — 59 % se sont sentis respectés

29:55 — La mixité désirée, pas imposée

31:28 — Essaimage en métropole et autres villes

33:04 — Intégration à la formation des enseignants à l’INSPE d’Aix-Marseille

34:13 — Conclusion

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TikTok comme premier journal, ChatGPT comme moteur de recherche, l’IA comme confidente : la manière dont les jeunes — et les adultes — s’informent a basculé en quelques années. Dans un épisode de Soluble(s), Lise Pressac, journaliste à France 2 (Télématin), enseignante en école de journalisme et intervenante en éducation aux médias, co-autrice avec Lina Fourneau de Stop aux fake news (éd. Magenta), partage la méthode concrète qu’elle transmet aux jeunes pour distinguer un fait d’une rumeur et reprendre la main sur l’information.

Une défiance massive, plus marquée encore chez les jeunes

Selon le 39e Baromètre La Croix–Verian–La Poste publié le 15 janvier 2026, 61 % des Français se déclarent défiants à l’égard des médias et 66 % n’ont jamais échangé avec un journaliste de leur vie. Mais c’est chez les jeunes que la rupture est la plus nette. L’étude e-Enfance/3018 sur les adolescents, publiée en mars 2026 et réalisée auprès de 1 049 adolescents de 11 à 18 ans, mesure que 81 % d’entre eux ne savent plus à qui faire confiance pour s’informer, 55 % estiment qu’il devient difficile de distinguer le vrai du faux, et 53 % disent que la désinformation réduit leur envie de s’informer.

« Pour moi, c’est une question de citoyenneté », explique Lise Pressac. « Si on n’est pas d’accord sur les faits, on ne pourra pas avoir un débat serein et démocratique. »

TikTok, HugoDécrypte, ChatGPT : le nouveau triangle de l’info

70 % des adolescents s’informent désormais sur TikTok, dont 55 % des 11-13 ans (e-Enfance/3018). La radio a quasiment disparu de leur quotidien, sauf en voiture avec les parents. Une figure tient son rang : HugoDécrypte, suivi par 22 % des moins de 35 ans en France, à égalité avec TF1 comme marque de référence (Reuters Institute 2025). « 90 % d’une classe connaît HugoDécrypte », observe Lise Pressac en atelier. « Si jamais c’est leur seule source d’information, c’est déjà pas mal. » Hugo Travers, fondateur du média, a été auditionné par la commission Culture du Sénat en avril 2026 — signe que le pouvoir médiatique des créateurs de contenus est désormais reconnu comme un sujet institutionnel.

L’IA générative bouleverse encore l’équation. 41 % des Français utilisent l’IA pour s’informer, dont 13 % chaque jour (Baromètre La Croix 2026). 56 % des ados font confiance aux réponses de l’IA et 40 % ne les remettent jamais en cause (e-Enfance/3018). 48 % des 18-24 ans s’en servent pour résumer des articles jugés trop complexes (Reuters Institute Digital News Report 2025).

Plus inattendu : lors de son dernier atelier d’éducation aux médias dans un collège de Seine-Saint-Denis, Lise Pressac a entendu plusieurs élèves lui dire que l’IA était devenue leur confidente. « Au moins elles, elles se taisent. Pas comme la meilleure copine qui répète vos histoires. Elle, elle vous écoute. C’est pas comme maman qui n’a pas le temps de vous écouter », lui ont expliqué trois adolescentes dans une même classe. « Elle me connait hyper bien », ont-elles ajouté — sans réaliser qu’elles livraient en même temps une masse considérable de données personnelles. Un basculement nouveau, jamais entendu jusqu’ici en atelier, qui interroge la santé mentale d’une génération.

Pourquoi le cerveau des jeunes est plus vulnérable

Cette vulnérabilité a une explication neurologique, documentée dans le livre. Le cerveau n’est pas complètement constitué jusqu’à trente ans. Les fausses informations jouent précisément sur ce levier : « Elles jouent sur nos émotions davantage que sur notre raison. C’est pour ça qu’elles se propagent plus rapidement », rappelle Lise Pressac. Colère, joie, tristesse, indignation : dès qu’un contenu provoque un sentiment fort, le réflexe de vérification s’efface au profit du partage. « Prendre le temps, ce n’est même pas quinze minutes, c’est juste entre deux secondes et quinze secondes supplémentaires. »

Le journaliste Thomas Huchon, cité dans le livre, complète : « On ne croit pas tous aux fake news, mais on est tous capables de croire à une fake news. » Le mécanisme touche aussi les adultes : on adhère plus facilement à une information qui va dans le sens de ce qu’on croit déjà. Lise Pressac reprend la métaphore qu’il propose : « On ne se balade pas de la même façon dans la forêt si on sait qu’il y a des ours. » Savoir qu’il y a des fake news partout change la promenade.

La méthode des sources, ce qu’elle transmet aux jeunes

Face à l’IA comme à TikTok, Lise Pressac transmet aux jeunes une règle qu’elle résume en un mot : source. « Il faut plusieurs sources concordantes avant de sortir une information. C’est la même chose pour avant de croire à une information ou la juger fiable. » C’est la règle de base qu’elle martèle en atelier — celle qu’elle veut voir devenir réflexe.

Le livre Stop aux fake news condense dix indices simples qu’elle enseigne en classe et qu’on peut tous adopter au quotidien. La méthode tient à une question posée en atelier : « Si je vous dis qu’il y a un incendie en face de votre collège, comment vous vérifiez ? » Appeler les pompiers, la principale, chercher des traces sur internet. « On peut tous être acteur de cette information. »

Hollywood, six doigts et webcams : déjouer les images

Lors des incendies à Los Angeles, une image présentait les lettres « HOLLYWOOD » en feu. « Il suffit de regarder deux secondes : il y a trois L à Hollywood sur la colline orça ne prend pas trois L. » Et il existait une webcam qui filmait les lettres en continu — n’importe qui pouvait vérifier en quelques clics.

Sur les contenus générés par IA, Lise Pressac conseille de scruter les détails — six doigts, sept doigts, émotions étranges. Mais l’œil expert a une date de péremption : « On a de la chance pour pas très longtemps encore. » Le plus inquiétant à ses yeux n’est plus l’image, mais la voix : « On peut faire à peu près dire ce qu’on veut à n’importe qui. » En 2025, NewsGuard recensait déjà au moins 2 089 sites d’informations non fiables générés par IA dans 16 langues.

Théorie de Brandolini et boucles WhatsApp

« Il est plus rapide de créer une fausse information que de la vérifier et la démonter », résume la théorie de Brandolini, citée dans le livre. Autrement dit : l’énergie nécessaire pour démentir une fake news est sans commune mesure avec celle qu’il faut pour la produire — un déséquilibre structurel qui joue en faveur du faux. Une fausse information rapporte aussi : clics, vues, publicité. Repartager une vidéo amusante mais fausse, c’est nourrir cette mécanique économique.

D’où une seconde règle de vigilance, qui ne porte plus sur l’information mais sur soi-même. « La première personne dont il faut se méfier, c’est nous », prévient Lise Pressac — face à « la rumeur, ce qui nous fait sur-réagir, nous lever ou nous mettre en colère ». La cible n’est pas la source : ce sont nos propres émotions, nos propres biais, qui nous poussent à partager trop vite. Curieusement, ce sont moins les adolescents qui repartagent — « ils sont très observateurs » — que les générations plus âgées, sur les boucles WhatsApp familiales.

L’EMI à l’école : ce qui marche, ce qui dépend de l’engagement individuel

L’éducation aux médias et à l’information (EMI) est officiellement inscrite dans les programmes scolaires. Son opérateur national est le CLEMI (Centre pour l’éducation aux médias et à l’information), rattaché au Réseau Canopé du ministère de l’Éducation nationale. Le CLEMI forme les enseignants, produit des ressources pédagogiques et organise chaque année la Semaine de la presse et des médias dans l’École, qui mobilise plus de 220 000 enseignants. Dans les classes, sa mise en œuvre dépend toutefois largement de l’engagement individuel des professeurs documentalistes, de français ou d’histoire-géographie, qui acceptent de céder une heure ou plus de leur enseignement à un intervenant extérieur.

C’est là qu’interviennent les associations spécialisées. Transonore, dans laquelle Lise Pressac s’investit, propose des résidences longues dans les collèges de Seine-Saint-Denis : un journaliste vient régulièrement entre octobre et avril dans un même établissement et anime un projet de podcast avec les élèves. « Au-delà de l’éducation aux médias et à l’info, on brasse plein de choses : on leur fait prendre la parole, on leur fait prendre un micro. Ça engage aussi la confiance en soi, le fait de parler face à un public, de s’affirmer devant les autres. » Les enseignants observent des élèves d’habitude effacés qui révèlent des intuitions journalistiques précises, valorisées dans le cadre de l’atelier. Les résidences Agora sont financées par le département de Seine-Saint-Denis.

Aller-vers le public : le pari de Lumières sur l’info

L’autre levier que Lise Pressac active concerne les publics éloignés des médias, qui n’ont pas choisi de croiser un journaliste. Au sein de l’association Lumières sur l’info (réseau fondé fin 2016 après les attentats, présidé par Damien Fleurot, déjà invité de Soluble(s) en décembre 2024), elle va à la rencontre des Français « hors les murs scolaires » — sur les ports, les plages, les marchés.

À Marseille, elle a tenu une discussion de quarante minutes sur le port avec un sympathisant du professeur Didier Raoult, défenseur de l’hydroxychloroquine comme traitement anti-Covid, hypothèse largement contestée par la communauté scientifique. « Je savais très bien que je n’allais pas du tout changer ses convictions. Mais le simple fait d’avoir pris le temps d’échanger, de se dire ok, on peut parler, c’est hyper important. »

À Boulogne-sur-Mer — « une heure et demie de TER, c’est rien du tout, c’est une autre France » — un atelier l’a marquée : « On comprend parfois qu’on ne va pas sortir un PowerPoint et faire de l’éducation aux médias. On va juste discuter. » Sur une plage, une mère lui a dit « ça existe en vrai » en lui touchant le bras. 66 % des Français n’ont jamais parlé avec un journaliste — la statistique se traduit là, en geste.

Une suggestion à la profession : une journée par an

De cette expérience de terrain, Lise Pressac tire une suggestion adressée à ses pairs. « Je ne dis pas qu’on devrait tous s’engager autant que je le fais moi par exemple, mais on devrait tous s’y consacrer. Je ne sais pas, un jour, dans une année, parce que c’est très important. » Une journée par an, par chaque journaliste, consacrée à l’éducation aux médias — une mesure simple, démultipliable, à coût marginal pour les rédactions. À l’échelle des 34 784 cartes de presse délivrées par la CCIJP en 2025, c’est une force de frappe considérable au service d’un fossé démocratique à combler.

Un métier ordinaire, accessible

« Le métier de journaliste est un métier tout à fait ordinaire et il n’y a pas que les grandes stars de la télévision qui sont des journalistes », écrit Lise Pressac. Reconnaître ses erreurs, rester humble, accepter de ne pas être le premier à annoncer une nouvelle — « il n’y a aucune gloire à tirer d’être le premier à annoncer la mort de quelqu’un. » Et ouvrir le métier : à ceux qui aiment raconter, qui sont curieux, qui n’ont pas le réseau supposé indispensable. « S’ils ont la curiosité, ils peuvent aussi en faire un métier. »

Informer, s’informer, apprendre à s’informer. Trois verbes, trois solutions à activer dès aujourd’hui.

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN

Lire : “Stop aux fake news” par Lina Fourneau et Lise Pressac
Editions Magenta, 19 €
>> https://magenta-editions.fr/sans-tabou/521-stop-aux-fake-news.html

Éducation aux médias et à l’information : les associations évoquées

• Transonore : https://transonore.fr/nos-ateliers/
• Lumières sur l’info : https://lumieres.info/

Et aussi le site officiel du CLEMI – Centre de Liaison de l’Enseignement et des Médias d’Information

***

« Par derrière » : Le podcast de Lise Pressac – Sur toutes les plateformes

https://podcasts.apple.com/fr/podcast/par-derri%C3%A8re/id1469919642

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TIMESCODES

00:00 — Introduction et présentation de Lise Pressac

02:00 — D’où vient la conviction de l’éducation aux médias

04:30 — Une question de citoyenneté, fait vs opinion

05:08 — L’EMI dans les programmes : ce qui marche vraiment

05:54 — HugoDécrypte connu de 90 % d’une classe

08:30 — Le cerveau pas constitué jusqu’à 30 ans, émotions vs raison

12:00 — Hugo Travers, ChatGPT et l’IA pour s’informer

14:14 — L’IA confidente des élèves : témoignages d’atelier

16:53 — Deepfakes : Thomas Huchon, les détails à scruter

17:30 — La voix, ce qui inquiète vraiment

21:31 — La méthode de l’incendie en face du collège

22:32 — L’exemple Hollywood : trois L et une webcam

26:16 — Théorie de Brandolini : l’asymétrie production / démenti

27:30 — Boucles WhatsApp et émotions

29:10 — Transonore : résidences longues dans les collèges du 93

31:48 — Un métier tout à fait ordinaire

32:08 — Lumières sur l’info : aller-vers les publics éloignés

32:19 — Marseille, le port, le sympathisant du professeur Raoult

33:32 — Une journée par an consacrée à l’éducation aux médias

33:45 — Boulogne-sur-Mer, l’autre France à 1h30 de TER

34:46 — Conclusion

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Ecouter aussi

L’article Stop aux fake news : la méthode d’une journaliste pour vérifier l’info — avec Lise Pressac est apparu en premier sur Soluble(s).

1. Pourquoi parle-t-on autant de fake news aujourd’hui ?

Parce que la défiance envers les médias est massive — 61 % des Français se déclarent défiants (39e Baromètre La Croix–Verian–La Poste, janvier 2026) — et parce que la désinformation est accélérée par les réseaux sociaux et l’intelligence artificielle (IA) générative. NewsGuard recensait en 2025 au moins 2 089 sites d’information non fiables générés par IA dans 16 langues.

2. Comment les jeunes s’informent-ils en 2026 ?

70 % des adolescents s’informent via TikTok, dont 55 % des 11-13 ans. 81 % déclarent ne plus savoir à qui faire confiance pour s’informer (étude e-Enfance/3018, janvier 2026). HugoDécrypte est connu de 90 % d’une classe selon Lise Pressac, et suivi par 22 % des moins de 35 ans en France, à égalité avec TF1 comme marque de référence (Reuters Institute 2025). Hugo Travers, son fondateur, a été auditionné par la commission Culture du Sénat en avril 2026.

3. Quel rôle joue l’IA générative dans la manière de s’informer ?

41 % des Français utilisent l’IA pour s’informer, dont 13 % chaque jour (Baromètre La Croix 2026). 56 % des ados font confiance aux réponses de l’IA et 40 % ne les remettent jamais en cause. 48 % des 18-24 ans s’en servent pour résumer des articles jugés trop complexes (Reuters Institute Digital News Report 2026). Plus inattendu : lors de son dernier atelier dans un collège de Seine-Saint-Denis, Lise Pressac a entendu plusieurs élèves lui confier que l’IA était devenue leur confidente.

4. Quelle est la méthode pour vérifier une information ?

Lise Pressac la résume en un mot qu’elle transmet en atelier : source. « Il faut plusieurs sources concordantes avant de sortir une information. » Le livre Stop aux fake news détaille dix indices simples : se méfier des titres racoleurs, vérifier qui parle, lire les commentaires, regarder la date de publication, croiser les sources, utiliser la recherche d’image inversée via Google Reverse Image, signaler les contenus suspects.

5. Comment reconnaître un deepfake ou une image générée par IA ?

Pour les images : compter les doigts, observer les émotions, traquer les détails étranges. Pour les vidéos, chercher un point de référence (une webcam, une autre source visuelle). Lise Pressac alerte : « On a de la chance pour pas très longtemps encore. » Le plus inquiétant désormais : le travestissement de la voix, qui permet de faire dire à peu près n’importe quoi à n’importe qui.

6. Pourquoi les jeunes cerveaux sont-ils plus vulnérables aux fake news ?

Parce que le cerveau n’est pas complètement constitué jusqu’à trente ans, et que les fausses informations jouent sur les émotions davantage que sur la raison. « Prendre le temps, ce n’est même pas quinze minutes, c’est juste entre deux secondes et quinze secondes supplémentaires », rappelle Lise Pressac. Comme le résume Thomas Huchon, cité dans le livre : « On ne croit pas tous aux fake news, mais on est tous capables de croire à une fake news. »

7. Qu’est-ce que la théorie de Brandolini ?

Citée dans le livre : « Il est plus rapide de créer une fausse information que de la vérifier et la démonter. » L’énergie nécessaire pour démentir une fake news est sans commune mesure avec celle qu’il faut pour la produire. « La première personne dont il faut se méfier, c’est nous », ajoute Lise Pressac — face à nos propres émotions et nos biais.

8. Qu’est-ce que l’EMI et le CLEMI ?

L’EMI est l’éducation aux médias et à l’information, officiellement inscrite dans les programmes scolaires. Le CLEMI (Centre pour l’éducation aux médias et à l’information), rattaché au Réseau Canopé du ministère de l’Éducation nationale, en est l’opérateur national. Il forme les enseignants et organise chaque année la Semaine de la presse et des médias dans l’École, qui mobilise plus de 220 000 enseignants.

9. Quelles associations interviennent auprès des jeunes et des adultes ?

Lise Pressac travaille notamment avec Transonore (résidences longues en collèges de Seine-Saint-Denis, financées par le département) et Lumières sur l’info (réseau de journalistes fondé fin 2016 après les attentats, présidé par Damien Fleurot, qui va à la rencontre des publics hors les murs scolaires).

10. Concrètement, par où commencer pour s’éduquer aux médias ?

Lire Stop aux fake news (éd. Magenta), s’abonner à des sources fiables, croiser systématiquement, vérifier les images via Google Reverse Image, lire les commentaires, et surtout : ralentir avant de partager. « On peut tous être acteur de cette information », insiste Lise Pressac.

Simon Icard (résumé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN

Lire : “Stop aux fake news” par Lina Fourneau et Lise Pressac (Editions Magenta), 19 € https://magenta-editions.fr/sans-tabou/521-stop-aux-fake-news.html

Éducation aux médias et à l’information : les associations évoquées

• Transonore : https://transonore.fr/nos-ateliers/
• Lumières sur l’info : https://lumieres.info/

Et aussi le site officiel du CLEMI – Centre de Liaison de l’Enseignement et des Médias d’Information

TIMESCODES

00:00 — Introduction et présentation de Lise Pressac

02:00 — D’où vient la conviction de l’éducation aux médias

04:30 — Une question de citoyenneté, fait vs opinion

05:08 — L’EMI dans les programmes : ce qui marche vraiment

05:54 — HugoDécrypte connu de 90 % d’une classe

08:30 — Le cerveau pas constitué jusqu’à 30 ans, émotions vs raison

12:00 — Hugo Travers, ChatGPT et l’IA pour s’informer

14:14 — L’IA confidente des élèves : témoignages d’atelier

16:53 — Deepfakes : Thomas Huchon, les détails à scruter

17:30 — La voix, ce qui inquiète vraiment

21:31 — La méthode de l’incendie en face du collège

22:32 — L’exemple Hollywood : trois L et une webcam

26:16 — Théorie de Brandolini : l’asymétrie production / démenti

27:30 — Boucles WhatsApp et émotions

29:10 — Transonore : résidences longues dans les collèges du 93

31:48 — Un métier tout à fait ordinaire

32:08 — Lumières sur l’info : aller-vers les publics éloignés

32:19 — Marseille, le port, le sympathisant du professeur Raoult

33:32 — Une journée par an consacrée à l’éducation aux médias

33:45 — Boulogne-sur-Mer, l’autre France à 1h30 de TER

34:46 — Conclusion

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Pourquoi on en parle ?

Aujourd’hui, beaucoup de jeunes s’informent uniquement sur les réseaux sociaux. Et sur ces réseaux, les fausses informations se propagent très vite — souvent plus vite que les vraies. Une étude de 2026 montre que 81 % des ados ne savent plus à qui faire confiance pour s’informer. Et 55 % trouvent qu’il est de plus en plus difficile de distinguer le vrai du faux.

Quel est le problème ?

Les fausses informations jouent sur nos émotions : colère, peur, indignation. Quand on ressent un sentiment fort, on a envie de partager tout de suite, sans réfléchir. C’est exactement ce que cherchent ceux qui fabriquent de fausses nouvelles.

Il y a aussi un problème avec les intelligences artificielles (IA). En 2026, plus d’un ado sur deux fait confiance aux réponses d’une IA — et 40 % ne les remettent jamais en cause. Pourtant, l’IA peut se tromper, inventer des faits, ou répéter des erreurs.

Quelle est la solution ?

Lise Pressac résume sa méthode en un seul mot : source. Avant de croire une information, il faut trouver plusieurs sources qui disent la même chose. Et avant de la partager, il faut prendre un tout petit temps — parfois juste deux ou trois secondes — pour vérifier.

Elle enseigne aussi dix indices simples que tout le monde peut utiliser : vérifier qui parle, regarder la date, lire les commentaires, croiser les sources, ou encore chercher si une image a déjà été utilisée ailleurs (c’est ce qu’on appelle la recherche d’image inversée).

Qui agit ?

Lise Pressac est journaliste à Télématin sur France 2. Elle intervient dans des collèges pour apprendre aux élèves à vérifier les informations. Elle a co-écrit le livre Stop aux fake news avec Lina Fourneau, publié aux éditions Magenta, destiné aux 12-15 ans. Elle travaille aussi avec des associations comme Transonore, qui envoie des journalistes dans des collèges en Seine-Saint-Denis pendant plusieurs mois, et Lumières sur l’info, qui va à la rencontre des gens dans la rue, sur les ports ou les plages, pour leur parler d’information.

En pratique

En atelier, Lise Pressac pose cette question à ses élèves : « Si je vous dis qu’il y a un incendie en face de votre collège, comment vous vérifiez ?» Les réponses sont simples : appeler les pompiers, demander à la directrice, chercher sur internet, lire les commentaires. On peut tous vérifier une information, pas seulement les journalistes.

Pour les images et les vidéos, elle conseille de scruter les détails bizarres : un personnage avec six doigts, des expressions de visage étranges, une voix qui sonne faux. Ce sont souvent des indices qu’une IA a fabriqué le contenu.

Le savais-tu ?

Pendant les incendies de Los Angeles, une image générée par IA montrait le panneau « HOLLYWOOD » en feu. Fausse ! Le vrai panneau a deux L. L’image IA en avait trois — un détail qui trahissait le faux. Et une caméra filmait les vraies lettres en direct — n’importe qui pouvait vérifier en quelques clics.

Ce que tu peux faire

• Avant de partager une info, prends deux secondes pour te demander : est-ce que je connais vraiment la source ?
• Si tu vois une image choquante, cherche si elle a déjà été publiée ailleurs avec Google Reverse Image.
• Méfie-toi de tes émotions : si une info te met très en colère ou te rend très triste, c’est le moment de vérifier — pas de partager.
• Croiser les sources : une seule source ne suffit pas, même si c’est une IA.

Quelques mots clés

Source — Un journal, un site, une personne qui fournit une information. Avant de croire quelque chose, il faut plusieurs sources qui disent la même chose.

Désinformation — La diffusion volontaire de fausses informations pour tromper les gens ou provoquer des émotions.

Deepfake — Une vidéo ou une image fabriquée par une intelligence artificielle pour faire croire que quelqu’un a dit ou fait quelque chose de faux.

EMI — Éducation aux Médias et à l’Information. C’est ce qu’on apprend à l’école pour savoir mieux s’informer et vérifier les sources.

Théorie de Brandolini — Une idée qui dit qu’il est beaucoup plus facile de créer une fausse information que de la démentir. C’est pour ça que le faux se propage si vite.

IA générative — Un programme informatique capable de fabriquer des textes, des images ou des vidéos qui semblent vrais, mais qui peuvent contenir des erreurs ou des inventions.

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

POUR ALLER PLUS LOIN

Lire : “Stop aux fake news” par Lina Fourneau et Lise Pressac (Editions Magenta), 19 € https://magenta-editions.fr/sans-tabou/521-stop-aux-fake-news.html

Éducation aux médias et à l’information : les associations évoquées

• Transonore : https://transonore.fr/nos-ateliers/
• Lumières sur l’info : https://lumieres.info/

Et aussi le site officiel du CLEMI – Centre de Liaison de l’Enseignement et des Médias d’Information

TIMESCODES

00:00 — Introduction et présentation de Lise Pressac

02:00 — D’où vient la conviction de l’éducation aux médias

04:30 — Une question de citoyenneté, fait vs opinion

05:08 — L’EMI dans les programmes : ce qui marche vraiment

05:54 — HugoDécrypte connu de 90 % d’une classe

08:30 — Le cerveau pas constitué jusqu’à 30 ans, émotions vs raison

12:00 — Hugo Travers, ChatGPT et l’IA pour s’informer

14:14 — L’IA confidente des élèves : témoignages d’atelier

16:53 — Deepfakes : Thomas Huchon, les détails à scruter

17:30 — La voix, ce qui inquiète vraiment

21:31 — La méthode de l’incendie en face du collège

22:32 — L’exemple Hollywood : trois L et une webcam

26:16 — Théorie de Brandolini : l’asymétrie production / démenti

27:30 — Boucles WhatsApp et émotions

29:10 — Transonore : résidences longues dans les collèges du 93

31:48 — Un métier tout à fait ordinaire

32:08 — Lumières sur l’info : aller-vers les publics éloignés

32:19 — Marseille, le port, le sympathisant du professeur Raoult

33:32 — Une journée par an consacrée à l’éducation aux médias

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📝 Article source

📄 Résumé

Présentation de Lise Pressac et de son parcours

– Ravi de vous savoir à l’écoute. Bienvenue dans un nouvel épisode de Soluble(s) ! Aujourd’hui, je m’intéresse aux solutions pour se déjouer des fausses informations, surtout quand on est jeune. Un enjeu essentiel pour notre démocratie et la vie ensemble. Bonjour Lise Pressac !

– Bonjour Simon !

– Tu es journaliste à la radio, à la télévision. Le public français peut suivre tes chroniques chaque semaine dans l’émission Télématin le vendredi sur France 2. Tu enseignes en école de journalisme et tu t’es engagée sur le terrain de l’éducation aux médias. Je te reçois car tu as écrit Stop aux fake news avec Lina Fourneau aux éditions Magenta. Alors c’est un livre à mettre entre toutes les petites mains et dans lequel vous distillez des explications très claires sur le monde des médias. Des conseils faciles à appliquer pour ne pas se faire avoir par de fausses nouvelles qui, il faut le dire, sont de plus en plus réalistes à mesure que l’intelligence artificielle (IA) générative se développe. Des fake news qui se propagent à la vitesse grand V grâce aux réseaux sociaux. Vous le savez, Instagram, X, Snapchat et TikTok, des plateformes qui sont pour les jeunes le premier canal d’exposition à l’information. Mais avant d’apprendre avec toi comment bien s’informer et pourquoi c’est important, on a envie d’en savoir un peu plus sur toi, sur ton parcours. Est-ce que tu sais pourquoi tu as voulu faire ce beau métier qui consiste à donner des informations vérifiées aux gens ?

– Ah c’est une hyper bonne question ! Moi j’ai pas eu de vocation, petite, comme certains l’ont eu. Moi je voulais au départ, c’est marrant, m’occuper davantage des enfants. Puis je me suis rendue compte qu’il fallait des matières scientifiques pour devenir pédiatre ou puéricultrice. Après j’ai fait de l’animation, j’ai mon BAFA et j’ai fait des lettres parce que mes parents m’ont laissé faire ce que j’aimais faire, sans trop savoir ce que je voulais faire plus tard. Je voulais mais je voulais pas enseigner. Ce qui est rigolo aujourd’hui, c’est que c’est ce que je fais beaucoup. Donc comme quoi la boucle est bouclée. Et en fait, j’ai vécu un an à Istanbul et c’est le fait d’avoir vécu des attentats, une actualité, avoir envie de la raconter et d’avoir été en colocation avec des futurs, notamment une future journaliste qui m’a donné l’envie de ce métier. Mais c’est arrivé assez sur le tard puisque j’ai fait mes premiers stages. J’avais à peu près vingt et un ans. Donc voilà, ça a commencé comme ça.

– Et cette envie ne t’a pas quittée. Raconter et expliquer, mais aussi transmettre l’éducation aux médias avant de parler du livre. J’aimerais qu’on comprenne d’où ça vient chez toi. Tu es journaliste, tu enseignes, tu animes dans des ateliers, dans des collèges, des lycées. Cette conviction que l’éducation aux médias, c’est essentiel. C’est venu comment ?

– Tu l’as très bien dit au début. Pour moi, c’est une question de citoyenneté. C’est-à-dire qu’au-delà de notre rôle. Moi ça fait vingt ans que je fais ce métier. Je pense qu’un peu comme dans tous les métiers, il y a aussi une quête de sens, de pourquoi est-ce qu’on le fait et à destination de qui on le fait, et ça m’a paru un peu évident. Je réorganisais un petit peu ma vie d’indépendante. J’enseignais. J’avais enseigné il y a longtemps. J’enseigne à des étudiants en journalisme, futurs journalistes. Mais je me suis dit il y a un enjeu qui se situe ailleurs. On connaît toutes les enquêtes d’opinion sur la défiance envers les médias. On a aussi des retours sur le terrain de gens qui ont beaucoup de préjugés, beaucoup de choses qu’ils ne savent pas, tout simplement parce qu’ils ne savent pas exactement comment est-ce qu’on travaille. Donc, c’était la nécessité pour moi d’expliquer le processus de comment on fabrique de l’information, comment est-ce qu’on peut bien s’informer et donner un peu des outils à ces jeunes citoyens, ces futurs citoyens de demain. Et surtout, ce qui est très important, c’est que ça nous renvoie aussi à nous, à nos pratiques, c’est-à-dire que c’est très important aussi de faire une auto-analyse de ce que l’on fait et que parfois on ne le fait pas forcément parfaitement, et que c’est bien aussi qu’on ait ce retour direct, qu’on n’a pas forcément toujours.

Être citoyen éclairé : fait, opinion, rumeur

– Être un citoyen éclairé. Alors, je le dis pour les plus jeunes d’entre nous qui nous écoutent, parce que tu veux dire, c’est avoir les informations réelles pour après se faire sa propre opinion, par exemple.

– Exactement. En fait, on part du principe que ça commence toujours comme ça. Un atelier, c’est un peu poser les bases et faire la différence entre ce qui est un fait, une opinion, une rumeur, etc. On peut avoir toutes les opinions qu’on veut, du moment qu’elles ne passent pas évidemment sous le coup de la loi, mais il faut d’abord qu’on soit tous d’accord sur les faits. Si on n’est pas d’accord sur les faits, on ne pourra pas dire ensuite que je le trouve moche ou que je le trouve trop gros, ou pas assez comme ci, comme ça. Il faut qu’on soit tous d’accord sur cette base-là pour ensuite pouvoir avoir un débat serein et un débat démocratique.

– Et je confirme, mon micro est noir, alors le tien, une petite bonnette rouge ?

– Oui !

Comment les jeunes s’informent en 2026 : TikTok, HugoDécrypte, influenceurs

– Un micro de chaque couleur pour chacun. Alors tu interviens auprès des plus jeunes, dans des associations qui proposent de l’éducation aux médias et à l’information (EMI). Comment tu dirais que les jeunes s’informent ? Quel est leur rapport à l’information ?

– Les jeunes, on parle de collégiens davantage, parce que l’EMI fait partie de leur programme. Il est plus ou moins pris en charge par certains professeurs documentalistes et d’autres professeurs. Mais ils ont toujours un petit peu une approche par rapport à cette matière-là. C’est aussi pour ça qu’on intervient beaucoup auprès de quatrièmes, auprès de cinquièmes. Mais moi je pense qu’il faut aussi démarrer plus tôt. J’interviens de plus en plus aussi dès le CM2, dès qu’il y a un téléphone entre les mains. Parce que pour en revenir à ta question, ils s’informent avec les réseaux sociaux principalement. TikTok arrive en tête. Moi qui suis une femme de radio, je suis désespérée. Mais ils n’écoutent plus du tout ce média, sauf s’ils sont en voiture et que c’est une musicale avec les parents. Ils ne sont pas coupés de la télé parce que certains parents regardent encore le vingt heures, les chaînes d’info en continu. Donc ça, ils connaissent. Et quatre-vingt-dix pour cent d’une classe connaît HugoDécrypte. Moi je me dis que si jamais c’est leur seule source d’information, c’est déjà pas mal. Et après, j’apprends beaucoup à leur contact, c’est-à-dire qu’ils me font découvrir à chaque atelier des influenceurs. Parfois sur des sujets légers entre guillemets, mais aussi des influenceurs qui peuvent être scientifiques ou en histoire. Et moi je leur explique aussi que s’informer, c’est pas seulement s’informer de la politique, de l’économie. On peut s’informer sur le sport, sur la mode, sur la culture, sur la gastronomie. Donc parfois ils s’informent sans même savoir qu’ils s’informent.

La vraie vulnérabilité face aux fake news : le cerveau et les émotions

– Il y a une idée reçue qui a la vie dure. Les jeunes seraient plus crédules du point de vue des fausses informations, des fake news. Sauf que les études montrent que ce sont souvent les plus âgés qui partagent le plus les fake news sur les réseaux sociaux. Dans ton livre, tu interroges le journaliste Thomas Huchon, qui dit quelque chose d’assez important. J’ai noté : « On ne croit pas tous aux fake news, mais je crois qu’on est tous capables de croire à une fake news. » Alors c’est quoi la vraie vulnérabilité des jeunes si ce n’est pas la naïveté ?

– Exactement. Et moi, enfin, avec Lina, on a appris pas mal de choses aussi en écrivant ce bouquin. C’est que le cerveau, il n’est pas constitué complètement jusqu’à trente ans. Les fake news, elles jouent sur nos émotions davantage que sur notre raison. C’est pour ça qu’elles se propagent plus rapidement. Dès le moment où ça vous met en colère, dès le moment où ça vous procure un sentiment très fort, que ce soit de la colère, de la joie, de la tristesse, eh bien il faut encore plus prendre le temps d’y réfléchir. Et prendre le temps, ça ne veut pas dire quinze minutes, c’est juste entre deux secondes et quinze secondes supplémentaires. Et Thomas Huchon cite cet exemple assez fort : si ça va dans le sens de quelque chose auquel on croit déjà, je suis supportrice du PSG et on me donne une fake news en rapport avec le PSG qui me contente, dans l’a priori que j’ai déjà ou dans mon idée, je vais adhérer encore plus facilement parce que ça me conforte dans ce que je crois déjà. On est dans ce qu’on appelle des bulles informationnelles. Et il a aussi cette image que je trouve très juste et très parlante : on se balade pas de la même façon dans la forêt si on sait qu’il y a des ours. Si je te dis va te balader dans la forêt, tu vas te balader dans la forêt. Si je te dis va te balader dans la forêt, mais attention, il y a des ours, tu vas pas faire la même balade. En fait, c’est juste ça qu’il faut savoir, c’est qu’il y en a partout. Et je mets au défi quiconque de ne s’être jamais fait avoir par une fake news, moi la première. On est tous vulnérables, adultes comme enfants.

Hugo Travers, HugoDécrypte : journaliste ou influenceur ?

– Hugo Travers, c’est le journaliste influenceur qui est derrière le média HugoDécrypte. Selon le rapport de l’Institut Reuters, il atteint vingt-deux pour cent des moins de trente-cinq ans en France, à égalité avec TF1 comme marque de référence chez les jeunes. Il vient même d’être auditionné par une commission au Sénat. Comment apprend-on à bien naviguer entre des médias d’information, des créateurs de contenus et des influenceurs ?

– C’est franchement la partie la moins évidente. HugoDécrypte, Hugo Travers, est un très bon exemple, c’est-à-dire qu’à la fois il n’était pas journaliste au départ. Là, il est devenu un média à part entière. La différence, c’est que parfois il fait des collaborations commerciales, mais c’est bien mentionné. Et généralement, pour en revenir à la naïveté ou non des jeunes, ils font très bien le distinguo entre les deux. Un journaliste est censé relater des faits, il n’accepte pas de cadeaux, il est vraiment tenu par ses devoirs, qui sont dans la charte de Munich, qui devrait être connue de tous les journalistes. Un influenceur, lui, influence, fait des collaborations commerciales. Il faut que ce soit mentionné. Et souvent les jeunes ne sont pas dupes de ça. Ils connaissent très peu de journalistes en revanche. Vous leur montrez des photos d’Élise Lucet, de Fabrice Arfi, c’est pas forcément toujours évident pour eux.

– Et je rassure ceux qui nous écoutent, HugoDécrypte est fiable et crédible.

– Oui, oui, oui.

– C’est plutôt d’autres personnages qui s’inspirent des mêmes codes à succès.

– Exactement.

– Très incarné, être soi-même son propre média, ça ne veut pas dire que tout est faux, mais il faut quand même avoir un peu plus de recul, y compris par exemple pour ce propre podcast. Je suis journaliste, mais c’est vrai que je le fais pas dans une rédaction, je le fais tout seul. C’est vrai que ça compte aussi, à la différence du travail dans une rédaction avec plein de gens, des règles et un média porté par une seule personne ?

– Exactement. Et de savoir qui te rémunère pour ce que tu fais. Si c’est Colgate qui te rémunère pour le contenu que tu fais, ou si toi tu le fais parce que t’es engagé par France Télévisions ou une autre chaîne pour le faire, c’est aussi ça qui est différent et qui t’engage de façon différente. Mais si votre source d’information c’est HugoDécrypte, je suis déjà très contente que vous ayez cette base-là et que vous fassiez attention aussi à ceux qui font un peu un mix entre les deux. Et pas croire pour argent comptant chacun que vous allez voir arriver sur votre flux.

L’IA générative pour s’informer : ChatGPT, sources et le cas du confident

– Impossible de parler d’information sans évoquer les grandes plateformes d’intelligence artificielle (IA) générative. On les connaît : ChatGPT, Claude, Mistral, Gemini ou Grok. Selon le baromètre La Croix de 2026, quarante et un pour cent des Français utilisent l’IA pour s’informer. Chez les jeunes, quarante pour cent ne remettent jamais en cause une réponse apportée par leur IA préférée. Un autre rapport de Reuters dit que quarante-huit pour cent des jeunes utilisent l’IA pour résumer des articles qu’ils trouvent trop complexes. Toi, quand un ado en atelier te dit « j’ai demandé à ChatGPT, il m’a dit que… », tu lui réponds quoi ?

– Je n’ai qu’un mot : source. Moi je l’éprouve aussi de temps en temps l’intelligence artificielle : si elle me donne un résultat, une réponse, mais que je ne sais pas d’où elle la sort et quelle est sa source, on en revient vraiment au métier. Nous, en tant que journalistes, on croise plusieurs sources. Il faut plusieurs sources concordantes avant de sortir une information. C’est la même chose pour avant de croire à une information ou la juger fiable. Mais ils s’en servent pour tout. Ils n’utilisent plus Google. ChatGPT, c’est leur moteur de recherche, c’est celui qui va leur faire les devoirs de langue. Les enseignants maintenant ne sont pas dupes et ils s’en rendent bien compte. Et ce qui est encore plus alarmant, je trouve — je sors un peu de ta question, mais c’est quelque chose qui m’a vraiment frappée en atelier — c’est que ça devient aussi leur confident. J’en ai eu trois dans une même classe qui m’ont expliqué que, ben en fait, au moins elles, elles se taisent. Pas comme la meilleure copine qui répète vos histoires. Elle, elle vous écoute. C’est pas comme maman qui n’a pas le temps de vous écouter. Et elles disent : « Elle me connait hyper bien. » Sans même rentrer dans le fait qu’on livre énormément de données personnelles, c’est très flippant, notamment sur la santé mentale des jeunes à venir. Il y a eu une période Covid, mais là il y a une période IA que moi je redoute un petit peu. C’est assez nouveau, ça, que j’entende ça en atelier, ça date vraiment que depuis quelques mois.

– Oui, et il faut faire attention. On a déjà évoqué ça dans Soluble(s) dans un épisode sur l’intelligence artificielle, et il était question de l’empathie. L’empathie humaine que les machines savent reproduire. Parce qu’une machine ne peut pas ressentir les choses que son interlocuteur ressent, mais elle les imite très bien.

– En tous cas pour dire qu’on n’est pas contre l’IA, elle est là, il faut juste savoir s’en servir et pas lui donner trop d’importance. Elle peut être un outil génial. Moi, ça me permet de transcrire des interviews hyper longues et ça me permet de gagner du temps sur pas mal de choses. Mais attention, il faut que vous reveniez à la source. Et si l’IA vous donne une réponse qui est fiable et que vous-même vous retrouvez trois ou quatre sources concordantes, ben ok, c’est bon aussi.

– Et faire attention, l’IA peut faire des erreurs, des inventions, des hallucinations.

Deepfakes, images et voix synthétiques : comment les repérer

– L’IA, c’est aussi l’utilisation d’images, de vidéos artificielles de plus en plus réalistes, les deepfakes. Est-ce qu’il y a une manière de reconnaître de vraies fausses vidéos ?

– On en parle beaucoup avec eux. Eux, ils ont un œil parfois plus averti que les générations plus anciennes qui partagent vite fait sur WhatsApp des choses qui leur arrivent. Eux, ils arrivent : « Ah regardez Madame, ça se voit. » Il y a des petits détails. On a de la chance pour pas très longtemps encore. C’est Thomas Huchon aussi qui l’explique très bien, parce que l’IA, ça va vite. Des fois c’est grossier, il y a six doigts ou sept doigts. Moi, je conseille toujours de regarder les émotions, les détails. On peut encore voir une image quand elle est un peu fausse. Ce que je trouve plus inquiétant, c’est le travestissement de la voix, parce qu’on ne peut pas se raccorder sur autre chose et on peut faire à peu près dire ce qu’on veut à n’importe qui. Et on a tous accès à ça. C’est plutôt la voix qui me fait peur. Ils ont encore cet œil averti pour les reconnaître. Après, la difficulté, c’est que eux ils partagent facilement. Quand on fait le test avec eux, dès qu’ils ouvrent leur fil TikTok, c’est souvent un deepfake ou de l’IA qui arrive en premier. Ça va être une vidéo un peu rigolote de Macron qui danse avec Marine Le Pen sur une chanson de Magic System. La difficulté, c’est plus la prise de recul et de dire : ne partagez pas ça avec n’importe qui, parce que peut-être que vous avez compris que c’était faux, mais d’autres vont s’en emparer pour autre chose.

Information vs opinion : lire les médias avec esprit critique

– Une image, une photo, une vidéo, c’est aussi une information. Et donc ça peut être aussi une fausse information. Les baromètres qui étudient les médias révèlent que soixante-huit pour cent des Français estiment que les médias privilégient les opinions sur les faits. Ton livre est un bon outil pour apprendre à distinguer une information d’une opinion. Comment tu l’expliques simplement aux ados ?

– Par rapport aux chaînes en continu, je les avertis sur le côté : regardez bien d’où les gens parlent et qui parle. C’est-à-dire que sur un plateau, la personne qui donne son avis, d’où parle-t-elle ? Est-ce qu’elle est politologue, est-ce qu’elle est auteure ? Donc c’est les sensibiliser à bien lire tous les éléments qu’on leur donne, ce qu’on appelle le synthé en télévision, de savoir qui parle, d’où il parle. On se revient à des choses assez basiques : si je vous dis la distance entre la Terre et le soleil, c’est ça, est-ce que c’est un fait ou c’est une opinion ? Parfois ils ne sont pas d’accord sur : ce rideau il est jaune ou il est moche ? « Ah bah non, il est moche. » Bah non, mais attends, toi tu le trouves moche ? Mais peut-être que moi je le trouve beau ? Donc voilà, leur faire comprendre qu’on n’est pas tous d’accord forcément sur la même chose et de vraiment faire attention à qui parle. Et ce que j’aime bien faire aussi, c’est quand ils sont suffisamment alertes là-dessus, c’est de leur parler de ligne éditoriale, c’est-à-dire qu’un même fait, par exemple un bateau de migrants qui coule, il ne sera pas traité de la même façon selon qu’on est L’Humanité, Le Figaro, Libération ou Valeurs Actuelles. On va dire le même bilan, mais on va prendre un angle différent. Donc les sensibiliser et se dire aussi que c’est très important de lire tout ce panel d’informations, même celles avec lesquelles on n’est pas d’accord, justement parce que c’est ça qui fait la démocratie.

– On a cette chance. Le pluralisme, une pluralité de points de vue qui s’expriment. Mais toujours bien faire la part des choses entre une information et une opinion.

Comment vérifier une information : la méthode concrète

– Alors je reviens précisément au thème des fake news, des fausses informations. On est dans Soluble(s) donc on cherche toujours des solutions concrètes. Je me demande si chaque citoyen ne doit pas devenir un peu son propre journaliste, à commencer par savoir vérifier une information. Alors tu nous disais tout à l’heure c’est important les sources, mais comment vérifier une information quand on est un ado et même un adulte ou un parent ?

– Ben on part d’un fait très simple. Par exemple, je leur dis : si j’arrive et je vous dis il y a un incendie en face de votre collège, est-ce que vous allez me croire ? Et comment est-ce que vous allez vérifier cette information ? On appelle qui ? On appelle les policiers ? Ah bah tiens, on appelle la principale du collège. Cette personne-là qui a relayé peut-être une information sur un réseau social qui s’appelle Doudou47, tu ne la connais pas ? Est-ce que tu peux lui faire confiance ? Moi, à partir de quand vous appelez les pompiers, ils vous disent qu’il n’y a rien. Vous commencez à chercher sur internet, vous ne voyez pas de trace de parution. Et puis surtout, il y a quelque chose de très précieux : il y a tellement de fake news qu’aujourd’hui les journalistes, on est des fact-checkers, mais il y a des services spécialisés qui s’appellent des services de fact-checking, il y a les Décodeurs notamment. Je pense aux incendies à Los Angeles où c’était très impressionnant. On avait les lettres Hollywood en feu. Il suffit de regarder deux secondes l’image. Je la montre souvent en atelier. Il y a trois L à Hollywood sur la colline d’Hollywood. Il n’y a pas trois L. Et puis les commentaires en dessous de gens qui vivent là-bas qui disent c’est n’importe quoi. Et puis pour cet exemple particulier, on a une webcam qui filme en continu les lettres d’Hollywood. Donc on peut tous être acteur de cette information. On peut tous, si tant est qu’on prend le temps — et ce n’est même pas forcément un temps très long — avoir cette démarche de vérification et de ne pas tout prendre comme argent comptant. Parce qu’on est tenté par la rumeur, par ce qui fait réagir, sur-réagir, nous faire nous lever ou nous mettre en colère. Donc en fait, la première personne dont il faut se méfier, c’est nous.

– Oui, et je reviens dans ton exemple. On ne va pas forcément appeler tous les jours les pompiers à chaque fois.

– Non, il ne s’agit pas de devenir tous des journalistes, attention, sinon les services publics vont me détester !

– Mais s’informer auprès des journalistes. Et s’il n’y a pas d’informations disponibles, c’est aussi une indication. C’est peut-être que ça n’existe pas. Et puis lorsqu’on est sur les réseaux sociaux, de regarder les commentaires, parce qu’il y a des personnes bien intentionnées qui peuvent dire attention, c’est suspect. Toi dans ta vie de journaliste, est-ce que tu as des gestes comme ça, un peu automatiques, avant de croire ou partager une information lorsque tu ouvres ton fil sur les réseaux sociaux ?

– Ben en fait, je suis un peu comme n’importe qui, c’est-à-dire que je suis parfois sujette à l’indignation facile. Et parfois ça m’arrive de me faire avoir. Je crois que je me suis fait avoir quand la police de l’immigration ICE aux États-Unis faisait des descentes. J’avais vu une vidéo d’un prêtre qui sortait de son église pour expliquer qu’ils n’avaient pas le droit d’entrer ici. Très honnêtement, mon premier réflexe était de me dire : trop bien, l’Église se mobilise. Et mon premier réflexe était d’y croire. Et puis peut-être de ne pas prendre suffisamment le temps. Au final, dans le doute je me suis dit bon, faut pas partager. Et on a beau être journaliste, on est plus armé que les autres et on a un peu ce sens critique là de fait, et on doute. Ça veut pas dire qu’on doute de tout, mais ça veut dire qu’on fait un tout petit peu attention et puis surtout qu’on met un peu aussi en jeu sa crédibilité. Mais ce qu’il est aussi important de dire, c’est qu’on peut aussi faire des erreurs et c’est important de les reconnaître. Ce qui fait qu’il y a des erreurs, je pense à des décès de personnes annoncés trop vite dans des chaînes d’information, c’est lié au fait que ce soit la course à l’échalote, de savoir qui va le dire en premier. Il n’y a aucune gloire à tirer d’être le premier à annoncer la mort de quelqu’un. Mais il faut être assez humble à son niveau et de se dire ben ouais, on peut se tromper.

La théorie de Brandolini et la responsabilité du partage

– Alors on dit beaucoup le verbe partager, republier sur les réseaux sociaux. Il y a un effet de propagation d’une information, pour le meilleur, souvent pour le pire parfois lorsque c’est une fausse information. Dans le livre Stop aux fake news, tu cites une théorie. Elle a un nom, la théorie de Brandolini, selon laquelle il est plus rapide de créer une fausse information que de la vérifier, de la démonter. Il y a une alerte à avoir sur l’action de partager précisément ?

– C’est aussi pour ça que c’est hyper important. Et je pense qu’on l’a tous vécu, des boucles WhatsApp familiales ou autres, où la tata repartage tout ce qu’on lui envoie sans discernement. Expliquer les mécanismes parce qu’on n’en a pas encore parlé : mais pourquoi est-ce qu’il y a des fake news ? C’est parce que derrière il y a des clics, il y a de l’argent. Donc quel est l’intérêt de certains créateurs de contenus, de certaines plateformes ? C’est que vous repartagiez, que ce soit distribué, qu’il y ait du clic. Donc en fait, quelque part, on participe à ça en republiant. Donc il faut vraiment éviter. Peut-être qu’il y a une vidéo qui va nous faire marrer, mais si elle est fausse ou si on sait que c’est de la fausse information, il faut essayer d’arrêter la propagation.

– Oui. Dans le partage, il y a une responsabilité ou en tout cas un rôle à jouer si on le souhaite pour être acteur de la lutte contre les fake news.

– Et contrairement à ce qu’on peut croire, puisqu’on parlait des collégiens, ils sont beaucoup à observer. Ils ne sont pas tant que ça dans la création de contenu, dans le repartage. Ils sont très souvent dans leur pratique très observateurs, très passifs entre guillemets. En revanche, c’est peut-être la génération plus âgée qui est plus problématique quant au partage de contenu de fake news.

L’éducation aux médias à l’école et les résidences longues en collège

– Alors, « Stop aux fake news ». Je vous renvoie à la lecture du livre. Je continue de parler un petit peu de deux sujets : l’éducation aux médias qui est le fil rouge de cet épisode, mais aussi le fossé qu’il y a quand même entre les journalistes et le public. D’abord sur l’Éducation nationale. Tu le disais, l’éducation aux médias et à l’information (EMI) est officiellement dans les programmes. Il y a une structure qui s’appelle le CLEMI (Centre pour l’éducation aux médias et à l’information). Il y a même la Semaine de la presse à l’école. Mais dans les faits, ça reste encore en construction. Toi, tu interviens avec des associations à la demande d’enseignants, de professeurs. Qu’est-ce qu’ils te disent quand ils ont recours à toi ?

– En fait, ils se rendent compte déjà que souvent, ils découvrent les élèves sous un autre jour à travers l’éducation aux médias. Moi, je suis dans une association qui s’appelle Transonore, dans le 93, où je reste au long cours dans un établissement, c’est-à-dire que je les vois vraiment entre octobre et avril. Là je suis en train de monter les podcasts avec eux. Et au-delà de l’éducation aux médias et à l’info, on brasse plein de choses, c’est-à-dire qu’on leur fait prendre la parole, on leur fait prendre un micro. Ça engage aussi la confiance en soi, le fait de parler face à un public, de s’affirmer devant les autres. Donc à travers cette éducation aux médias et à l’info, on fait passer plein d’autres messages qui sont importants dans la vie en général. C’est surtout ça qui me frappe. Et surtout les enseignants, ce qu’ils nous disent, c’est que parfois dans ces résidences-là — qui sont des résidences Agora, financées par le département de Seine-Saint-Denis — on les voit plus que certains professeurs. Donc on tisse un lien assez particulier et ils se livrent d’une manière différente. Par exemple, la conversation que j’ai eue sur l’IA et le fait que certaines jeunes se confient — certains professeurs n’en avaient pas conscience. Et peut-être qu’ils vont regarder aussi les élèves différemment. À travers l’éducation aux médias, on brasse pas mal de choses. Ce ne sont pas forcément les mêmes élèves qui vont participer. Ils vont être vachement plus participatifs et certains profs nous disent : « Lui, on l’entend jamais » — et qui vont avoir les bonnes idées, qui vont être hyper malins sur certains trucs, et ça les valorise. Et c’est hyper important. Je voudrais saluer aussi la communauté enseignante parce que si on arrive à faire ces interventions-là, c’est parce qu’on a des équipes éducatives qui sont hyper mobilisées. Je pense aux professeurs documentalistes, aux profs de français, aux profs d’histoire-géo. Parfois on prend des heures sur leur enseignement. Il y en a certains qui ne sont pas hyper contents de nous les donner. Il y en a d’autres — qui sont la majorité — qui sont très preneurs et très demandeurs parce qu’ils ont conscience aussi que ça se joue aussi ici.

Aller vers le public : Lumières sur l’info et le rôle des journalistes hors les murs

– Et merci. On parle ensemble à travers moi. Vous écoutez une journaliste. C’est assez rare d’échanger avec un ou une journaliste. Soixante-six pour cent des Français, ça a été mesuré par La Croix, n’ont jamais parlé avec un ou une journaliste. Tu t’attelles dans ton livre à casser l’image négative des journalistes. On a trente secondes pour en parler. Qu’est-ce que tu dirais pour présenter le métier de journaliste en 2026 ?

– C’est hyper important ce que tu dis parce que ça me fait penser à un autre exemple. Je suis aussi dans une autre association qui s’appelle Lumières sur l’info, et on va à la rencontre des publics hors les murs scolaires. C’est-à-dire un des endroits où ils n’ont pas forcément choisi de nous croiser, contrairement à l’école où parfois c’est un peu imposé. J’étais à Marseille, j’ai eu des discussions très très lunaires sur le port avec un monsieur pendant quarante minutes, on a parlé du professeur Raoult, de l’hydroxychloroquine, etc. Je savais très bien que je n’allais pas du tout changer ses convictions. Mais le simple fait d’avoir pris le temps d’échanger, de se dire ok, on peut parler, on peut encore se parler, c’est hyper important en 2026 avec le contexte politique qu’on connaît. L’essentiel, c’est pas que j’arrive à te convaincre, c’est qu’on arrive à communiquer encore ensemble. Alors évidemment, parfois on a l’impression de vider la mer à la petite cuillère. Mais cet exemple qui était hyper important de dire qu’on est accessibles. Moi j’ai vu une maman avec ses enfants sur la plage qui m’a dit — limite elle me touchait — « Ça existe en vrai. » Je dis bah oui, on s’habille comme vous, on parle comme vous et c’est un métier qui est accessible aussi à certains jeunes qui sont éloignés de ces métiers-là, qui n’ont pas de réseau. Ce que je leur dis, c’est que s’ils ont la curiosité, ils peuvent aussi en faire un métier. S’ils ont envie de raconter des histoires et de faire des rencontres et de parler avec des gens, il faut faire ça. Et c’est très important aussi que chaque journaliste — je ne dis pas qu’on devrait tous s’engager autant que je le fais moi par exemple, mais on devrait tous s’y consacrer. Je ne sais pas, un jour, dans une année, parce que c’est très important. Moi, je suis allée à un atelier qui m’a beaucoup marqué, c’était d’aller à Boulogne-sur-Mer. Boulogne-sur-Mer, c’est à côté. Franchement, c’est une heure et demie de TER, c’est rien du tout, c’est une autre France. Et en fait, le fait qu’un journaliste soit venu de Paris, les voir discuter avec eux, tu comprends parfois dans certaines situations que tu ne vas pas sortir un PowerPoint et faire de l’éducation aux médias, mais juste discuter. Et c’est ça aussi l’essence de cette mission-là.

Conclusion : informer, s’informer, apprendre à s’informer

– Informer, s’informer et apprendre à s’informer. Lise Pressac était dans Soluble(s). Pour aller plus loin, vous retrouverez dans la description toutes les informations. Rendez-vous en librairie notamment ou commandez Stop aux fake news, aux éditions Magenta, co-écrit avec Lina Fourneau. Je mets aussi le lien vers les associations d’éducation aux médias dont tu parlais. Et puis je signale que tu proposes un podcast qui s’appelle « Par derrière », sur toutes les applications d’écoute. Un autre regard pour mieux comprendre notre quotidien à travers des personnes peu ou mal connues. Lise Pressac, merci d’être passée dans cette émission !

– Un grand merci à toi ! Voilà, c’est la fin de cet épisode. Si vous l’avez aimé, notez-le, partagez-le et parlez-en autour de vous. Vous pouvez aussi nous retrouver sur notre site internet, csoluble.media. À bientôt !

POUR ALLER PLUS LOIN

Lire : “Stop aux fake news” par Lina Fourneau et Lise Pressac (Editions Magenta), 19 € https://magenta-editions.fr/sans-tabou/521-stop-aux-fake-news.html

Éducation aux médias et à l’information : les associations évoquées

• Transonore : https://transonore.fr/nos-ateliers/
• Lumières sur l’info : https://lumieres.info/

Et aussi le site officiel du CLEMI – Centre de Liaison de l’Enseignement et des Médias d’Information

TIMESCODES

00:00 — Introduction et présentation de Lise Pressac

02:00 — D’où vient la conviction de l’éducation aux médias

04:30 — Une question de citoyenneté, fait vs opinion

05:08 — L’EMI dans les programmes : ce qui marche vraiment

05:54 — HugoDécrypte connu de 90 % d’une classe

08:30 — Le cerveau pas constitué jusqu’à 30 ans, émotions vs raison

12:00 — Hugo Travers, ChatGPT et l’IA pour s’informer

14:14 — L’IA confidente des élèves : témoignages d’atelier

16:53 — Deepfakes : Thomas Huchon, les détails à scruter

17:30 — La voix, ce qui inquiète vraiment

21:31 — La méthode de l’incendie en face du collège

22:32 — L’exemple Hollywood : trois L et une webcam

26:16 — Théorie de Brandolini : l’asymétrie production / démenti

27:30 — Boucles WhatsApp et émotions

29:10 — Transonore : résidences longues dans les collèges du 93

31:48 — Un métier tout à fait ordinaire

32:08 — Lumières sur l’info : aller-vers les publics éloignés

32:19 — Marseille, le port, le sympathisant du professeur Raoult

33:32 — Une journée par an consacrée à l’éducation aux médias

33:45 — Boulogne-sur-Mer, l’autre France à 1h30 de TER

34:46 — Conclusion

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Ecouter aussi

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Pourquoi on en parle ?

La France s’est engagée à ne plus émettre de gaz à effet de serre d’ici 2050. Mais en 2025, ses émissions n’ont baissé que de 1,5 % — alors qu’il faudrait environ 5 % par an. Le Shift Project, un groupe d’ingénieurs et de chercheurs spécialisés dans l’énergie, a publié en avril 2026 un rapport pour comprendre comment tenir cet objectif malgré les retards, les crises et les imprévus.

Quel est le problème ?

La France brûle encore beaucoup de pétrole, de gaz et de charbon. Ça lui coûte entre 60 et 120 milliards d’euros par an en importations — autant que le budget de l’Éducation nationale. Et si elle ne change pas assez vite, elle épuisera en seulement 25 ans tout le « budget carbone » compatible avec un réchauffement limité à +2 °C.

Le vrai piège : les plans climatiques sont souvent conçus pour un monde parfait, où tout avance selon le calendrier prévu. Or dans la vraie vie, les projets prennent du retard, les gouvernements changent, les crises surgissent.

Quelle est la solution ?

Le Shift Project propose une transition robuste : une méthode qui identifie 20 chantiers prioritaires (transports, logement, énergie, industrie, agriculture, numérique) et teste chacun d’eux dans trois scénarios — tout va bien, ça accroche un peu, ça déraille vraiment. L’idée : construire une transition qui tient debout même quand les choses se passent mal.

Qui agit ?

Clément Caudron est ingénieur, diplômé de l’École Centrale de Lille. Il dirige le projet « transition robuste » au sein du Shift Project et a co-piloté ce rapport publié en avril 2026. Il est aussi auteur du livre Il est urgent de ralentir (2022).

En pratique

Trois chantiers concentrent à eux seuls un tiers des émissions françaises : passer à la voiture électrique (petite et abordable, autour de 15 000 €), électrifier les camions, et remplacer les chaudières à gaz par des pompes à chaleur.

Sur l’énergie, le Shift Project a modélisé deux situations : sans énergies renouvelables, la France manquerait d’électricité propre dès 2035 ; sans nucléaire, dès 2040. Selon ces modélisations, il faudrait pousser les deux à fond en même temps.

Un angle peu discuté : le cuivre. Ce métal est partout dans la transition (voitures électriques, éoliennes, pompes à chaleur, bornes de recharge). La demande mondiale devrait augmenter de 41 % d’ici 2035 — et la France n’en produit plus depuis 1998.

Enfin, la transition va exiger 100 000 travailleurs supplémentaires dans le seul secteur nucléaire, et des milliers d’artisans formés à la rénovation. Préparer ces compétences prend 2 à 10 ans. Il faut commencer maintenant.

Le savais-tu ?

L’agriculture représente 20 % des émissions françaises, mais seulement 3 à 4 % de sa consommation d’énergie. La grande partie vient du méthane produit par les vaches et du protoxyde d’azote des engrais. Deux solutions : réduire l’élevage de bovins et cultiver davantage de légumineuses (lentilles, pois, fèves), qui fabriquent leur propre engrais naturellement en fixant l’azote de l’air.

Ce que tu peux faire

• Quand ta famille change de voiture, penche-toi vers une petite voiture électrique plutôt qu’un grand SUV.
• Préfère le train à l’avion pour les voyages en France et en Europe.
• Mange moins de viande de bœuf : c’est l’un des leviers climatiques les plus accessibles au quotidien.
• Parle de la transition autour de toi : expliquer ce que font des gens comme Clément Caudron, c’est déjà agir.

Quelques mots clés

• Transition robuste : une façon de planifier le changement en imaginant ce qui se passe si les choses ne se déroulent pas comme prévu, pour construire un plan qui tient quand même.
• Budget carbone : la quantité totale de CO₂ que l’humanité peut encore émettre pour limiter le réchauffement à +2 °C. Comme un compte en banque : quand il est vide, c’est fini.
• Pompe à chaleur : un appareil qui chauffe une maison en puisant la chaleur de l’air ou du sol, sans brûler de gaz ni de pétrole.
• Électrification : remplacer les machines qui brûlent du pétrole ou du gaz par des machines qui fonctionnent à l’électricité, idéalement produite sans CO₂.
• Légumineuses : famille de plantes (lentilles, pois chiches, fèves, haricots) qui enrichissent le sol en azote naturellement, sans engrais chimiques.
• Choc de compétences : le manque de travailleurs formés aux nouveaux métiers de la transition — électriciens, techniciens en énergies renouvelables, artisans de la rénovation.

📍 TIMECODES

00:00 — Introduction

02:11 — Présentation de Clément Caudron et du Shift Project

03:33 — Pourquoi un nouveau plan

05:54 — La méthode Shift en 20 chantiers

07:54 — Qu’est-ce qu’une transition robuste ?

09:11 — Que se passe-t-il si la France échoue ?

13:25 — « On crame le budget carbone en seulement 25 ans »

15:08 — Trois chantiers, un tiers des émissions

16:23 — La petite voiture électrique sobre à 15 000 €

19:24 — 60 à 120 Md€/an d’importations fossiles

20:31 — Présidentielle 2027 : peser sur le débat

22:29 — Le triple défi du système électrique

22:55 — EPR2, premiers réacteurs en 2038

24:15 — Renouvelables : pourquoi un moratoire serait dangereux

24:54 — Le cuivre, talon d’Achille de la transition

27:55 — Le choc des compétences : 100 000 travailleurs pour le nucléaire

31:46 — Agriculture : 20 % des émissions, 3-4 % de l’énergie

32:05 — Les légumineuses, alternative aux engrais azotés

32:36 — Réduire l’élevage bovin tout en sanctuarisant la prairie

35:25 — Intelligence artificielle et data centers

37:28 — Conflit d’usage sur le réseau électrique

38:26 — À l’échelle individuelle, quels leviers

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

• Rapport complet du Shift Project (avril 2026) : ici.
• The Shift Project : https://theshiftproject.org
• Livre « Il est urgent de ralentir – Manifeste pour une écologie rationnelle et émancipatrice«  de Clément Caudron (édition du Borrego, 2022)
• Baromètre CITEPA des émissions françaises
• Rapport 2025 du Haut Conseil pour le Climat

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ECOUTER AUSSI

L’article Peut-on vraiment réussir la transition climatique ? est apparu en premier sur Soluble(s).

La France a réduit ses émissions de gaz à effet de serre (GES) de 1,8 % en 2024 et de 1,5 % en 2025 — alors que les budgets carbone exigent une baisse d’environ 5 % par an. Pour Clément Caudron, ingénieur et chef de projet transition robuste au Shift Project, il faut désormais penser la décarbonation autrement : non plus comme un scénario idéal, mais comme un plan capable de tenir face aux crises, aux retards et aux imprévus. C’est tout le sens du rapport publié en avril 2026, « Réussir la transition dans l’incertitude — La méthode Shift en vingt chantiers ».

Une méthode qui teste la transition face à l’incertitude

Le rapport d’avril 2026 du Shift Project ne raconte pas une histoire idéale. Pour chaque chantier, les ingénieurs ont modélisé trois trajectoires — réussite haute, intermédiaire, basse — afin d’identifier ce qui tient debout quand les choses dérapent. « Un système robuste, c’est un système qui continue d’atteindre son objectif, même quand tout ne se passe pas comme prévu », résume Clément Caudron.

L’enjeu est explicite : si tous les chantiers échouent, la France atteindrait à peine la moitié de ses objectifs climatiques en 2050 et resterait prisonnière de 60 à 120 Md€/an d’importations fossiles. Une fourchette haute qui équivaut au budget annuel de la Défense nationale ou de l’Éducation nationale. À l’inverse, si l’ensemble des chantiers réussit, la France sort des énergies fossiles, atteint la neutralité carbone et reste sous le budget compatible avec +2 °C.

Vingt chantiers, six secteurs, aucun à abandonner

Le rapport couvre vingt chantiers répartis en six secteurs : transports (vélo, transports en commun, voiture électrique, train passager, fret ferroviaire, poids lourds électriques, aérien décarboné), logement (rénovation profonde, pompes à chaleur), industrie (acier bas-carbone, hydrogène, captage du CO₂), agriculture et forêt (gestion de l’azote, élevage, puits de carbone naturels), énergie (nucléaire historique, EPR2, renouvelables, bioénergies) et numérique (maîtrise des centres de données).

Le constat est sans appel : « La France a pris un retard tel qu’elle n’a plus le droit à l’erreur et doit mener la totalité de ses transformations de front pour espérer retrouver des marges de manœuvre d’ici 2040. »

L’électrification, nerf de la guerre

Si Clément Caudron devait pointer le levier prioritaire, ce serait l’électrification des usages. « Si on fait ces trois chantiers à fond — voiture électrique, camion électrique, pompe à chaleur — on réduit d’un tiers les émissions de CO₂ de toute l’économie française. » Trois chantiers, un tiers des émissions.

Mais pas n’importe quelle électrification. Le rapport plaide pour une électrification sobre : petites voitures électriques accessibles (avec un seuil cible autour de 15 000 €) plutôt que SUV, moins de voitures en circulation, report modal massif vers le vélo, les transports en commun et le train. Le rapport Shift formule ainsi l’enjeu : « Chaque petite voiture électrique abordable vendue mettra à l’abri un ménage des futurs chocs sur l’essence. Chaque pompe à chaleur qui remplacera une chaudière à gaz mettra à l’abri un ménage des futurs chocs sur le gaz. »

Nucléaire ET renouvelables : un débat à dépasser

Sur l’opposition récurrente entre nucléaire et renouvelables, le Shift Project tranche : il faut pousser les deux à fond. Le rapport décrit un « triple défi sur le système électrique » — prolonger le parc nucléaire historique au-delà de 50 ans, lancer le nouveau nucléaire (programme EPR2, premiers réacteurs attendus en 2038, fourchette haute de 14 réacteurs en 2050), et déployer massivement les énergies renouvelables.

Les modélisations sont sans ambiguïté. « Si on se prive des énergies renouvelables en disant par exemple faire un moratoire, on manque d’électricité bas-carbone à partir du milieu de la décennie 2030. » À l’inverse, sortir volontairement du nucléaire conduit à un manque d’électricité bas-carbone française dans la décennie 2040. La conclusion est limpide : « Pour être robuste, pour minimiser les risques, misons sur les deux à fond. »

Le cuivre, talon d’Achille de la transition

Parmi les angles inédits du rapport : la dépendance au cuivre. Le Shift Project prévoit un pic de demande de +41 % d’ici 2035, alors que le recyclage ne couvrira que 25 % des besoins avant 2030. Présent dans le câblage électrique, les moteurs de véhicules électriques, les éoliennes, les pompes à chaleur et les bornes de recharge, le cuivre est « le métal clé de la transition ».

La France, qui n’en extrait plus depuis 1998, est totalement dépendante de l’étranger. En 2024, ses importations ont atteint 4,59 Md€, en hausse de 62,2 % par rapport à 2020 — Chili premier fournisseur (17,8 %), devant l’Allemagne (16,6 %) et la Belgique (12,8 %). À l’échelle européenne, la Cour des comptes européenne a publié en février 2026 un rapport d’alerte : l’Union européenne (UE) dépend à 100 % des importations pour dix matières critiques, sa capacité de transformation interne ne couvre que 24 % de sa consommation, et le délai moyen pour ouvrir une nouvelle mine atteint 15,7 ans. La Cour conclut : « Cette situation nous rend vulnérables et discrédite notre objectif d’être une puissance géopolitique forte et indépendante. »

Pour Clément Caudron, la pression vient surtout du pic de demande lié à l’électrification massive, au moment précis où tous les pays engagent leur transition en même temps : « une tension potentielle qu’il faut anticiper ». Les leviers pour la désamorcer sont les mêmes que ceux qui économisent de l’énergie : électrification sobre, petites voitures, sobriété d’équipement.

Le choc de compétences, sujet absent du débat public

La décarbonation va exiger 100 000 travailleurs supplémentaires dans le nucléaire, un doublement des effectifs dans le photovoltaïque, l’éolien et le fret ferroviaire, des dizaines de milliers d’artisans pour la rénovation thermique. En parallèle, certains métiers vont se contracter — chauffeurs routiers, mécaniciens thermiques. « C’est un enjeu absolument crucial qui est souvent un peu invisibilisé à tort », alerte Clément Caudron. Recrutement, formation, reconversion : tout doit être anticipé, car « créer ou transformer une formation peut prendre 2 à 10 ans ».

Intelligence artificielle : ni zéro IA, ni laisser-faire

Sur les centres de données, dont l’essor est tiré par la déferlante de l’intelligence artificielle (IA), la position du Shift Project est nette mais non militante. « On n’est pas pour zéro data center, on n’est pas pour zéro IA. OK, mais on est pour maîtriser ça. » Sans régulation, la Stratégie nationale bas carbone (SNBC) projette une consommation des centres de données pouvant atteindre 100 TWh en 2050, soit l’équivalent d’un tiers de la production annuelle du parc nucléaire français.

Le problème n’est pas seulement la consommation à long terme. À court terme, les data centers « préemptent à eux seuls près de la moitié des capacités de raccordement » au réseau électrique, ce qui pourrait se faire au détriment des industries qui doivent s’électrifier pour se décarboner. Conflit d’usage immédiat sur le foncier, l’eau, l’électricité.

Agriculture : sanctuariser la prairie, déployer les légumineuses

L’agriculture pèse 20 % des émissions françaises pour seulement 3 à 4 % de la consommation énergétique — l’essentiel vient du méthane de l’élevage bovin et du protoxyde d’azote (N₂O) des engrais. Le Shift Project propose deux chantiers complémentaires : réduire l’élevage bovin de manière sélective — « on sanctuarise l’élevage en prairie » qui stocke du carbone — et substituer une partie des engrais de synthèse azotés par la culture de légumineuses (lentilles, pois, fèves), capables de fixer l’azote atmosphérique et d’enrichir les sols.

À l’échelle individuelle, des leviers concrets

Le Shift Project privilégie l’angle systémique et l’action publique, mais Clément Caudron ne renvoie pas dos à dos les citoyens : remplacer une voiture thermique par une petite voiture électrique, moins prendre l’avion, davantage le train, installer une pompe à chaleur plutôt qu’une chaudière gaz ou fioul, réduire la consommation de viande bovine. « Ce sont typiquement des choses qui permettent de jouer maintenant, tout de suite à son niveau et d’aller dans le bon sens. »

À un an de l’élection présidentielle des 18 avril et 2 mai 2027, le Shift Project entend peser sur le débat. Un livre de synthèse paraîtra le 14 octobre 2026. La fenêtre de tir, elle, se referme.

Écoutez.

Simon Icard (rédigé avec IA)

📍 TIMECODES

00:00 — Introduction

02:11 — Présentation de Clément Caudron et du Shift Project

03:33 — Pourquoi un nouveau plan

05:54 — La méthode Shift en 20 chantiers

07:54 — Qu’est-ce qu’une transition robuste ?

09:11 — Que se passe-t-il si la France échoue ?

13:25 — « On crame le budget carbone en seulement 25 ans »

15:08 — Trois chantiers, un tiers des émissions

16:23 — La petite voiture électrique sobre à 15 000 €

19:24 — 60 à 120 Md€/an d’importations fossiles

20:31 — Présidentielle 2027 : peser sur le débat

22:29 — Le triple défi du système électrique

22:55 — EPR2, premiers réacteurs en 2038

24:15 — Renouvelables : pourquoi un moratoire serait dangereux

24:54 — Le cuivre, talon d’Achille de la transition

27:55 — Le choc des compétences : 100 000 travailleurs pour le nucléaire

31:46 — Agriculture : 20 % des émissions, 3-4 % de l’énergie

32:05 — Les légumineuses, alternative aux engrais azotés

32:36 — Réduire l’élevage bovin tout en sanctuarisant la prairie

35:25 — Intelligence artificielle et data centers

37:28 — Conflit d’usage sur le réseau électrique

38:26 — À l’échelle individuelle, quels leviers

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

• Rapport complet du Shift Project (avril 2026) : ici.
• The Shift Project : https://theshiftproject.org
• Livre « Il est urgent de ralentir – Manifeste pour une écologie rationnelle et émancipatrice«  de Clément Caudron (édition du Borrego, 2022)
• Baromètre CITEPA des émissions françaises
• Rapport 2025 du Haut Conseil pour le Climat

Et TIME TO SHIFT, le podcast qui « éclaire sur les enjeux énergétiques et climatiques contemporains ». Un programme réalisé par les bénévoles des Shifters, association qui œuvre aux côtés du Shift Project.

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L’article Énergie-Climat : comment réussir la transition malgré l’incertitude — avec Clément Caudron est apparu en premier sur Soluble(s).

📝 Article source

1. Qu’est-ce qu’une « transition robuste » selon le Shift Project ?

C’est une transition conçue pour atteindre ses objectifs même quand les choses dérapent. Plutôt que de modéliser un scénario idéal, le Shift Project a testé chaque chantier avec trois trajectoires possibles — réussite haute, intermédiaire, basse — pour identifier ce qui tient debout face aux retards industriels, aux chocs économiques ou aux imprévus politiques.

2. Combien de chantiers sont identifiés et dans quels secteurs ?

Vingt chantiers répartis en six secteurs : transports (7 chantiers), logement (2), industrie (3), agriculture et forêt (3), énergie (4) et numérique (1). Le rapport précise que la liste n’est pas exhaustive mais qu’aucun de ces chantiers ne peut être abandonné sans compromettre l’ensemble.

3. Que se passe-t-il si la France échoue sur ces chantiers ?

Selon les modélisations Shift, si tous les chantiers échouent, la France n’atteindrait que la moitié de ses objectifs climatiques en 2050 et resterait dépendante de 60 à 120 Md€/an d’importations de pétrole et de gaz. Le budget carbone compatible avec +2 °C serait épuisé en seulement 25 ans.

4. Quel est le levier prioritaire selon Clément Caudron ?

L’électrification des usages. Trois chantiers concentrent un tiers des émissions françaises : voiture électrique, camion électrique et pompe à chaleur. À condition de privilégier la sobriété — petites voitures (seuil cible 15 000 €), moins de véhicules en circulation, report modal vers le vélo, les transports en commun et le train.

5. Faut-il choisir entre nucléaire et énergies renouvelables ?

Non. Le Shift Project plaide pour les deux à fond. Un moratoire sur les renouvelables conduirait à un manque d’électricité bas-carbone dès le milieu de la décennie 2030. À l’inverse, sortir du nucléaire (parc historique + EPR2) provoquerait un déficit dans la décennie 2040. Les premiers EPR2 sont attendus en 2038, avec une fourchette haute de 14 réacteurs en 2050.

6. Pourquoi le cuivre est-il un point de vigilance ?

La demande mondiale devrait augmenter de 41 % d’ici 2035, alors que le recyclage ne couvrira que 25 % des besoins avant 2030. La France n’extrait plus de cuivre depuis 1998 et importe massivement (4,59 Md€ en 2024, +62,2 % depuis 2020). À l’échelle européenne, la Cour des comptes européenne a publié en février 2026 un rapport d’alerte sur la dépendance aux dix matières critiques. Le cuivre est partout dans la transition : véhicules électriques, éoliennes, pompes à chaleur, bornes de recharge.

7. Quel est le défi en matière d’emploi et de formation ?

Le rapport parle d’un « choc de compétences » souvent invisibilisé. Il faudra 100 000 travailleurs supplémentaires dans le nucléaire, doubler les effectifs du photovoltaïque, de l’éolien et du fret ferroviaire, recruter des artisans pour la rénovation thermique. En parallèle, certains métiers se contracteront (chauffeurs routiers, mécaniciens thermiques). Créer ou transformer une formation prend 2 à 10 ans : tout doit être anticipé.

8. Quelle est la position du Shift Project sur les data centers et l’intelligence artificielle ?

« On n’est pas pour zéro data center, on n’est pas pour zéro IA, mais on est pour maîtriser ça. » Sans régulation, la Stratégie nationale bas-carbone projette une consommation des centres de données pouvant atteindre 100 TWh en 2050 — un tiers de la production annuelle du parc nucléaire français. À court terme, les data centers préemptent déjà près de la moitié des capacités de raccordement au réseau électrique, au risque de freiner l’électrification des industries.

9. Pourquoi parler de l’élevage et des légumineuses ?

L’agriculture représente 20 % des émissions françaises pour 3-4 % de la consommation énergétique. Le méthane de l’élevage bovin et le protoxyde d’azote des engrais en sont les principales causes. Le Shift Project propose de réduire l’élevage bovin de manière sélective tout en sanctuarisant l’élevage en prairie (qui stocke du carbone), et de développer la culture des légumineuses (lentilles, pois, fèves), capables de fixer l’azote atmosphérique et de réduire le recours aux engrais de synthèse.

10. Que peut-on faire à l’échelle individuelle ?

Le Shift Project privilégie l’action systémique et publique, mais Clément Caudron identifie plusieurs leviers individuels efficaces : remplacer une voiture thermique par une petite voiture électrique, prendre davantage le train et moins l’avion, installer une pompe à chaleur plutôt qu’une chaudière gaz ou fioul, réduire la consommation de viande bovine.

Simon Icard (résumé avec IA)

📍 TIMECODES

00:00 — Introduction

02:11 — Présentation de Clément Caudron et du Shift Project

03:33 — Pourquoi un nouveau plan

05:54 — La méthode Shift en 20 chantiers

07:54 — Qu’est-ce qu’une transition robuste ?

09:11 — Que se passe-t-il si la France échoue ?

13:25 — « On crame le budget carbone en seulement 25 ans »

15:08 — Trois chantiers, un tiers des émissions

16:23 — La petite voiture électrique sobre à 15 000 €

19:24 — 60 à 120 Md€/an d’importations fossiles

20:31 — Présidentielle 2027 : peser sur le débat

22:29 — Le triple défi du système électrique

22:55 — EPR2, premiers réacteurs en 2038

24:15 — Renouvelables : pourquoi un moratoire serait dangereux

24:54 — Le cuivre, talon d’Achille de la transition

27:55 — Le choc des compétences : 100 000 travailleurs pour le nucléaire

31:46 — Agriculture : 20 % des émissions, 3-4 % de l’énergie

32:05 — Les légumineuses, alternative aux engrais azotés

32:36 — Réduire l’élevage bovin tout en sanctuarisant la prairie

35:25 — Intelligence artificielle et data centers

37:28 — Conflit d’usage sur le réseau électrique

38:26 — À l’échelle individuelle, quels leviers

🔗 POUR ALLER PLUS LOIN

• Rapport complet du Shift Project (avril 2026) : ici.
• The Shift Project : https://theshiftproject.org
• Livre « Il est urgent de ralentir – Manifeste pour une écologie rationnelle et émancipatrice«  de Clément Caudron (édition du Borrego, 2022)
• Baromètre CITEPA des émissions françaises
• Rapport 2025 du Haut Conseil pour le Climat

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